质疑刘宗昌的马氏体相变非切边机制

tom

一直把徐祖耀和陈耀祖搞混淆了，作为热处理工作者，汗颜啊！

dhzhou888

我没有看过刘宗昌老师的新书《马氏体相变》，该书2012年4月1日由科学出版社出版。
     该书内容简介
　　刘宗昌、任慧平、安胜利等著的《马氏体相变》是21世纪以来国内外第一本关于马氏体相变的理论专著。本书共14章，内容包括金属整合系统，相变过程中原子的移动方式，马氏体相变的特征和定义，过冷奥氏体转变产物的表面浮凸，马氏体组织形貌，马氏体的晶体结构、亚结构，相变热力学，相变动力学，切变机制及其误区，马氏体相变形核-长大机制，有色金属马氏体和陶瓷中的马氏体相变，马氏体的力学性能，淬火开裂理论及应用等。本书采用继承与创新相结合的方法，综合国内外的最新研究成果，应用科学技术哲学的理论，通过大量的试验观察和理论分析，对马氏体相变从实践上、理论上多方面指出马氏体相变切变机制的误区，阐述马氏体的新概念、马氏体组织、亚结构的形成机理，并提出马氏体相变形核- 长大新机制。本书注重理论与实践的统一，具有创新性、可读性、实用性。《马氏体相变》可供从事冶金、轧钢、铸造、锻压、焊接、热处理、粉末冶金以及材料开发研究等行业的科研人员、工程技术人员参考，也可作为教学参考书，供金属材料专业及相关专业的本科生、研究生学习。
目录
前言
第1章　导论
　1.1　马氏体相变的研究历程
　1.2　过冷奥氏体转变贯序
　　1.2.1　高温区→中温区→低温区相变的演化
　　1.2.2　从两相共析形核向单相形核的演化
　　1.2.3　相变动力学的演化
　　1.2.4　组织形貌的演化
　　1.2.5　亚结构的演化
　1.3　过冷奥氏体转变热力学
　　1.3.1　过冷奥氏体共析分解热力学
　　1.3.2　贝氏体相变热力学
　　1.3.3　γ→αB+γ1→BF+γ1计算模型和分析
　　1.3.4　相变热力学与贝氏体相变机制的关系
　　1.3.5　马氏体相变热力学
　1.4　相变过程中原子移动方式的演化
　　1.4.1　相变过程中原子迁移的热力学
　　1.4.2　实际金属中的扩散
　　1.4.3　过冷奥氏体相变过程中原子的迁移方式
　　1.4.4　成分不变原子热激活跃迁位移
　　1.4.5　原子位移方式不同是区别相变机制的重要判据
　1.5　马氏体相变的分类
　　1.5.1　按相变驱动力分类
　　1.5.2　按马氏体相变动力学特征分类
　　1.5.3　表面马氏体
　1.6　马氏体相变的特征和定义
　　1.6.1　马氏体相变的基本特征
　　1.6.2　马氏体相变的定义
　　1.6.3　马氏体的定义
　　1.6.4　马氏体相变与贝氏体相变的联系和区别
　参考文献
第2章　过冷奥氏体转变产物的表面浮凸
第3章　马氏体的组织形貌
第4章　马氏体的晶体结构和位向关系
第5章　马氏体的亚结构及成因
第6章　马氏体相变热力学及马氏体点
第7章　马氏体相变动力学
第8章　马氏体相变的切变机制及其误区
第9章　马氏体相变的形核
第10章　马氏体长大、马氏体组织的形成
第11章　有色金属及合金中的马氏体相变
第12章　氧化锆陶瓷中的马氏体相变
第13章　马氏体的力学性能及应用
第14章　马氏体的微裂纹与钢件淬火开裂

dhzhou888

刘教授发表在《热处理》2011年6期上的文章：《近几年马氏体相变研究的进展》
我估计这篇综述文章应该是书中第一章的内容。

gaoxiwen

任何理论只要能自圆其说就行，哪怕相对于相对狭小的范围，比如不同类型的钢材的淬火组织转变等
任何怀疑的精神都是值得学习的，没有怀疑科学肯定不会有今天这个样子

想起当年去读理论资料，现在没动力了

dhzhou888

刘教授发表于《热处理技术与装备》2010年3期的文章：《过冷奥氏体整合系统和转变贯序》

chg1555

落水残阳 发表于 2012-11-1 20:20
珠光体相变和马氏体相变我已经都拜读过，确实不错。

不研究为何编辑原帖内容,但原帖内容至少我看到了,没才的写不出......

学术争鸣,在学术界不仅在M有之,其他学科也是如此.

愚见---
    学术争论我的学术理论是正确的。那个搞学术研究者不想？
    非切变论推理及论证需要国际权威机构的认可，应该将非切变论推向国际权威机构，在全球学界推翻切变论，公认非非切变理论，这是搞学术理论研究者的终极目标。即使在国内再被学术界接受，未必被国际权威机构及全球学术界认可。毕竟在推翻国外发现的经典理论，不是推翻国人的发现。陈景润的1+2哥德巴赫猜想，也是被国际数学权威认可后才在整个数学界得到公认。非切变理论在没有得到国际权威公认下，用非切变理论著书是有勃科学常理。可以向全球权威机构、著名学术刊物等发表非切变理论论文，博到学术界共鸣与公认后再著书传人，妥了。

落水残阳

chg1555 发表于 2012-11-2 13:48
不研究为何编辑原帖内容,但原帖内容至少我看到了,没才的写不出......

学术争鸣,在学术界不仅在M有 ...

看了几篇别人的论文，于是写了那样的评论。后来又觉得需要多看些再发表言论，以免给坛友年轻浮躁的感觉，所以觉得不妥，删了，仅留了一句不痛不痒的。呵呵，见笑了。当时编辑前也没保存副本，现在我也记不清写了点啥了，没有负面影响就好了。哎，又灌水了。罪过。。。
慕版的马贝帖子和这个帖子，想回复的好一点，需要很多精力去研究相关文献呢。先潜下心研究一下，然后再评论了。

dhzhou888

落水残阳 发表于 2012-11-2 14:18
看了几篇别人的论文，于是写了那样的评论。后来又觉得需要多看些再发表言论，以免给坛友年轻浮躁的感觉， ...

昨天晚上出去散步后回到家里，没有开电脑，打开IPad看到你的回帖，感觉你是一个认真做事，能静心学习的人。回帖水平高，非灌水。对于你最后说的珠光体转变问题，我当时的印象是你没有看清楚刘宗昌的文章。刘教授认为过冷奥氏体共析分解为铁素体和碳化物的整合组织是个自组织的过程。珠光体的新定义：珠光体是共析铁素体和共析渗碳体(或碳化物)的整合组织。以往，许多文
献书刊中称“珠光体为铁素体和渗碳体的机械混合物”。此概念产生于20世纪前叶，延续应用至今，是陈旧而错误的。理由有三：其一，由铁素体+渗碳体构成的组织不完全称为珠光体，如碳素钢中的上贝氏体组织也可以由铁素体和渗碳体两相组成。其二，珠光体组织不是混合物，不是混合系统，而是一个整合系统(注：整合(integrating in a systematic way)：以系统的整体性为基础和前提的有机结合、有序配合或组织化匹配，称为整合；整合系统不同于混和系统。)；其三，钢中的珠光体是过冷奥氏体的共析分解产物，其相组成物是共析铁素体和共析渗碳体(或碳化物)，是铁素体和碳化物以相界面的有机结合，有序配合，平衡状态下
铁素体及碳化物两相是成一定比例的，有一定的相对量。而且两相以界面相结合，存在金属键，各相之间还具有一定位向关系。因此，以往的定义应当摒弃。刘教授认为“领先相”观点应当摒弃。

冰剑

争论是进步的通道，不管是对是错。没有对手的冠军是可悲的。真理都是相对的，特定的阶段是真理，特定的阶段不是真理。就像是矛跟盾，没有矛，盾也就失去意义。人类都是在不断矛盾的过程中接近真理。虽然我不知道谁对谁错，但是争论总是好的。其实谁对谁错，我看先不要下定论的好，等时间来告诉我们答案。听说过，黑洞可以吧银河系这么大的物质压缩到一个玻璃球这么大，同时物质存在的同时还有反物质，根据能量守恒定律，宇宙爆发时候产生的能量，可能存在于另外一个反物质能量来加以平衡。根据科学的不断发展，肯定会淘汰一些旧的理论，然而谁有干肯定的说经过一圈以后不会回到原点。所以说论文的对错只是针对现阶段科学来衡量的一个相对真理而已。所以说谁对谁错不能主观的妄下定论。

dhzhou888

2011年7期《金属热处理》发表了张美汉、戎咏华的文章：《马氏体相变切变机制的实验验证——兼评刘宗昌教授马氏体相变的非切变机制》
【摘要】 马氏体相变是无扩散的位移型相变,对于一个给定的材料,由切变产生的表面浮突是马氏体相变的主要特征之一,它对应唯一的切变角。因此,通过实验确定的切变角与马氏体晶体学表象理论(PTMC)预测的理论切变角进行对比,可以验证马氏体相变的切变机制。本文列举了几个例子来验证马氏体相变的切变机制。在这些例子中,首先原子力显微镜被用于精确测定马氏体相变的浮突角,然后基于表面浮突角计算出相变切变角,最后将计算的相变切变角与PTMC预测的理论切变角进行比较,由此验证马氏体相变切变机制的正确性。本文所举例子足以否定刘宗昌教授的马氏体相变切变机制缺乏实验依据的观点和马氏体相变非切变机制的结论。

张美汉（1987-）硕士研究生，主要进行马氏体相变的理论研究和先进高强度钢组织演变的计算机模拟。

一张餐巾纸

周工的智慧  杨工的期待
   1，在论坛遇到困难的时候，周工推出近年来我国学术界关于‘马氏体相变’理论的争论这一重大课题，将一些立志于热处理事业的朋友引导到深入学习基础理论的兴趣上来！虽然我们搞应用科学的科技人员难以插嘴，最多只能达到有倾向性的‘人云亦云’的水平，但他们的哲学思想与我们将理论运用于实践时如何待具体问题的思维方法是一脉相通的，这是我的感受。从回帖中可以看到一些年轻热处理工作者显露出来的灵性和哲理水平很高，看问题很客观。
   周工用循序渐进的方式介绍双方的论点文章，也让我们平常不大注意深入学习基础理论，转向应该也必须与时俱进地跟上来。
   对个人来说，不断夯实基础理论对以后发展高端热处理技术将大有好处。
   2，杨工給了一个连接并发出感叹，该帖学术上的讨论很淡漠，或者说没有人从理论上解说渗氮‘白亮层’发展到一定较厚时，就会出现疏松问题。书上、杂志上成为不可避免的‘公认’问题，理论上有几种说法，相互引用，孰是孰非，没有人进行专题研究（也可能是本人孤陋寡闻，缺少阅历）。而在他的实践中，获得了没有(或者很浅薄）疏松层的致密白亮层，这是一个突破。论坛上的一些会员，关心较多的是‘你是怎么干的，是啥工艺’，至于理论嘛，‘管它娘的三十三’。
   他可能发现了什么，但没有手段验证其论点，希望获得理论上的支持。实践总是先于理论，才有理论反过来指导实践。其实，这可以是高校老师带门生的一个课题，怎么就没有人注意到呢？
   当前，渗氮理论问题比渗碳理论的研究要肤浅得多，至少在我国如此。白亮层的疏松是其中之一，还有白亮层硬度分布及其控制、相结构方面的控制问题，以及扩散层中的脉状组织等，在理论上都没有很明确的答案，实践上像无头苍蝇一样闯来闯去，缺少底气。在我国，难道不值得深入研究吗？

草原的风

落水残阳 发表于 2012-10-30 15:45
灌水一次。
戎永华教授是徐院士的得意弟子，刘宗昌是研究相变的大师级人物。戎质疑刘，固然让人敬佩，但刘 ...

名师出高徒本身就是一个伪命题。

草原的风

落水残阳 发表于 2012-10-30 15:45
灌水一次。
戎永华教授是徐院士的得意弟子，刘宗昌是研究相变的大师级人物。戎质疑刘，固然让人敬佩，但刘 ...

名师出高徒本身就是一个伪命题，孔子弟子三千，贤者七十有二，没见那个有出息，反而不是孔子弟子的孟子真正继承了其衣钵并有所发展，所谓名师的内涵，可能是教而不得其法，因此教不出来高徒，也可能是教而得其法，但是弟子鲁钝，因此教不出来高徒，更可能是名师是在某个领域中某一点上是名师， 而其他方面根本就不行，如袁隆平只是水稻种的好，种土豆的水平恐怕赶不上普通农民，甚至于名师可能在名上，因此教不出来高徒，如果真的名师出高徒的话，人类经过几千年发展到现代社会真的不得了，甚至于太可怕了，继承不是根本，根本是有所发展。

草原的风

dhzhou888 发表于 2012-11-2 19:42
2011年7期《金属热处理》发表了张美汉、戎咏华的文章：《马氏体相变切变机制的实验验证——兼评刘宗昌教授马 ...

刘教授的看法（我不称之为理论）不仅在国内而且在他们教研室内部都争论激烈。

我心飞翔eric

刘教授对珠光体的新的研究和阐释，我曾在《热处理》期刊上看过，我深表赞同。机械混合物本身是什么样？如何机械混合的？没人讲过。珠光体作为共析转变的产物，肯定要遵循相变规律和法则，而不能由渗碳体和铁素体“机械混合”而成。

mickan

dhzhou888 发表于 2012-11-2 14:53
昨天晚上出去散步后回到家里，没有开电脑，打开IPad看到你的回帖，感觉你是一个认真做事，能静心学习的人 ...

我上大学时就思考过这个问题，那个珠光体的陈旧定义早就该废除了。建议各教科书赶紧纠正，以免贻误后学，呵呵。

balang_a

哦，真是长见识了，一个马氏体背后有这么多故事，以后上课的时候可以给学生们讲了。

dhzhou888

mickan 发表于 2012-11-3 22:15
我上大学时就思考过这个问题，那个珠光体的陈旧定义早就该废除了。建议各教科书赶紧纠正，以免贻误后学， ...

汪庆华编著的＂热处理工程师指南＂一书中已经采用了刘宗昌的珠光体的理论。

chg1555

开阔视野，看看M.柯亨《马氏体相变》。
著名科学家和教育家、美国麻省理工学院M.柯亨（Morris Cohen）教授应邀与1980年5月在北京航空学院作了《马氏体相变》系列讲座。

dhzhou888

chg1555 发表于 2012-11-4 11:37
开阔视野，看看M.柯亨《马氏体相变》。
著名科学家和教育家、美国麻省理工学院M.柯亨（Morris Cohen）教授 ...

感谢你贴出的资料！我们不是搞研究的，但我们需要理论来指导我们的工艺。徐祖耀院士的马氏体与马氏体相变理论是指导钢淬火处理的有力技术支撑，有些理论在国外已被应用，但在国内却用得不多。徐先生已经90多岁高龄，还在孜孜不倦地钻研他在1983年发表论文阐述马氏体与残余奥氏体中碳的扩散再分配。这在21世纪初开始获得应用，钢的Q-P处理和Q-P-T处理（《热处理》2008年第二期和2007年第一期）国内也有试验，钢的强度高达2000MPa，断后延伸率在10%以上，这不得了呀！