关于SAT测试的的问题

沉默处理

小虎 发表于 2013-2-5 16:41
如在2750D例二中，控制仪表读数为1500，控制仪表真实数据为1504，测试仪表读数为1507，测试仪表真实数据为1 ...

我个人的理解是：系统精度测试是检测整个工艺仪表的稳定性，也就是说反应的是炉内客观情况是否得到真实有效的显示和符合要求
因此检测用的测量系统理论上是反应炉内的客观真实情况，因此检测用的测量系统的偏差是一定要加上的。
对于控制系统的修正值要不要算进去，那要看文件规定要不要用，用，就切忌重复使用。
一般情况下，是不用控制系统的控制仪器仪表和电偶的修正值，也就如你所提的例1。

小虎

沉默处理 发表于 2013-2-13 23:11
我个人的理解是：系统精度测试是检测整个工艺仪表的稳定性，也就是说反应的是炉内客观情况是否得到真实 ...

谢谢你的参于，对于修正值的引用，你说是有文件规定要不要用，请问是什么文件？在2750中有规定在什么情况下引用修正值吗？我在2750中没有找到。

沉默处理

小虎 发表于 2013-2-16 11:03
谢谢你的参于，对于修正值的引用，你说是有文件规定要不要用，请问是什么文件？在2750中有规定在什么情况 ...

多谢交流！
“文件”可以是贵公司为所编的SAT测试操作程序，或者其他加热炉质量控制文件。
AMS 2750中只是列举了几个例子，具体用不用，那是要根据具体实际情况而定。
本人水平有限，以上意见仅供交流。

zhengcj

依据CQI-9第三版要求，按A法或B法，SAT只需每季度测一次即可；按C法，SAT只需每月测一次即可。

zxd62

我对2750E的SAT的理解是这样啊。SAT就是用另外一个精度更高的测试系统对当前的控温系统进行验证，确保实际控温系统的准确性。举个例子，工艺温度是800度。
首先，我们的仪表和热电偶都会去进行校准，比如说控温仪表在800度时误差为a,控温热电偶在800度时误差为b。用来做SAT的测试仪表在800度时误差为c，测试热电偶在800度时误差为d。
1. 首先讲测试系统，假设测试仪表的显示温度为801度，那么测试系统的真实温度就为801+c+d。
2. 然后讲控温系统。

我们知道控温仪表和控温热电偶的误差a和b，那么就有两种方式来设定工艺温度。
2.1 我们设定控温仪表的温度为800度。因为控温仪表和控温热电偶有误差，实际测温点的温度应该是800+a+b. 这个就是2750E里面给出来的例子2. 即800+a+b-（801+c+d）。
2.2 另一种方法是既然我们知道了控温仪表和控温热电偶的误差a和b，那么我设定控温仪表的温度为(800-a-b)（假设这个设定温度为798度），而实际测温点的温度就为(800-a-b)+a+b=800。这就是2750E里面给出来的例子3，即798-（801+c+d).

另外假设上次做炉温均匀性的时候，发现实际工作区炉温和设定温度有差别（不如说温度带整体偏上或偏下，那么通过给控温仪表补偿调节，使得实际工作区炉温温度带相对居中，这个补偿为e。而实际测温点的温度和设定温度值是不一样，相差个e。所以计算控温系统时，这个e要加上。这就是2750里面的例子4（就比例子上多个上次TUS补偿）.

最后例子5多了个上次SAT的补偿f，我的理解这其实可以理解为和刚才和2.2条中将的一样，即在设定工艺温度的时候将控温系统的整理误差f考虑其中，及设定温度为800-a-b-f（假定最终设定温度为795度)。即795-（801+c+d).

应该说大部分人执行SAT的时候，都是忽略控温仪表和控温热电偶的误差，另外尽量不因为SAT和TUS的失败而对控温仪表补偿。那么最简单的方式就是 800-（801+c+d）。

最后需要注意的是测试系统的热电偶和仪表的精度应该比控温系统中的要高。
大部分老的炉子要么开孔，要么想办法在控温热电偶的陶瓷片上钻孔然后买那种很细的（3mm左右）的进口热电偶想办法插到同一根保护管内，插入深度和控温热电偶一致。

大概写了下，如果有不对，请指出，大家讨论。

chg1555

我来提个思考题==========？
TUS超差如何调整？停炉子？
SAT超差如何调整？停炉子？

大象咬人

chg1555 发表于 2013-2-23 11:37
我来提个思考题==========？
TUS超差如何调整？停炉子？
SAT超差如何调整？停炉子？

你的问题太宽了。不是一言两语能回答的全面清楚。

感觉论坛的朋友真正在按照2750执行生产的不多。所以，对2750相关的问题比较多。简单说几句：不论是TUS还是SAT超差，都是被允许的。但是，要看你超出允许偏差的幅度值。在允许范围内，可以做调整。超出范围，对不起，你的设备不符合2750的要求，就不能用来生产。要进行调整，最重要的要看TUS或SAT超差的具体原因是什么？根据原因来做对应的调整。主要几方面的原因：
1、检测系统的准确度如何？（包括热电偶、连接线、变送器、仪表等）
2、热电偶的位置是否有问题？这点尤为重要。实际，有很多情况，都是热电偶的安装位置不对。要时刻谨记，任何设备，内部都是温度场分布的。热电偶的测温点位置不同，读数就不同。要好好体会这句话。
3、设备内部的调整。包括加热体的分布、风扇的位置、内部构件等。都可能会影响到你做TUS或SAT的检测结果。
4、修正值。关于这个东西，可以说，实际生产中，几乎没有人在这样操作。Nadcap评审员上课，也是命令禁止大家不要引入修正值的。尽管，2750中是允许的。其原因在于，引入修正值容易导致某个温度区间内TUS合格，但是另外一个温度区间内不合格，溢出。详细的解释，要列举好多具体例子，才能看明白。就个人接触的国内的航空企业，只有黎明有引入修正值。其他人几乎都不会用。

小虎

zxd62 发表于 2013-2-22 15:38
我对2750E的SAT的理解是这样啊。SAT就是用另外一个精度更高的测试系统对当前的控温系统进行验证，确保实际控 ...

感谢你的参于，解释得很详细。但2750中在什么情况下采用哪种例子没有说明，（我没有找到相关条款）这给实际操作带来困惑，假若如我是知道控制仪表和控制热电偶的偏差的，在实际测试中采用例一和例二会出来二种结果，如采用例一SAT测试是合格的，例二是不合格的，那怎样评价这次SAT测试是否合格？

chg1555

大象咬人 发表于 2013-2-23 14:41
你的问题太宽了。不是一言两语能回答的全面清楚。

感觉论坛的朋友真正在按照2750执行生产的不多。所以 ...

----------不论是TUS还是SAT超差，都是被允许的----------
你后面说的是正解,但上面这句话是不能接受的,超差是定义为实际的测量值,超出SPEC的结果,反映措施应停产纠正与验证符合要求才能恢复生产.偏差(误差)是满足SPEC要求，可接受的......
至于你列举潜在的几条的潜在失效模式,仅是一部分.还有许多......
其中热电偶,主要因数,不是仅仅位置问题.但绝大多数应用公司没有自己热电偶检定功能与能力.另外仪表因数也是主要的......
修正值我的处理必须引进,主要引入正确.没有引入的我在另一帖子中举过例子(具体帖子名没记住).
最近公司很忙,在家里还在做工作,调节思路时翻翻论坛网页.等规划启动工作有起色,我将这方面(多方面)的具体案例、分析、纠正、预防、lessons learn、举一反三的报告逐一分解。

zxd62

小虎 发表于 2013-2-23 14:57
感谢你的参于，解释得很详细。但2750中在什么情况下采用哪种例子没有说明，（我没有找到相关条款）这给实 ...

首先要明确一个东西，2750不是说计算SAT只有这5种方法，而是通过不同的例子告诉你有TUS，SAT修正时，或者用不同的方法设定工艺参数时该怎么计算。2750只是规定了规则，而不是告诉你公式。

方法的选择基于两个方面。
一个是基于你的实际生产对于炉温的要求决定是否考虑控温仪表和控温热电偶的误差，比如说退火炉，要求没那么高，就不考虑了，就参照例子1好了。对于淬火炉，要求相对高点，就参照例子2好了。
第二个就是如何设定工艺温度，两种方法，就是例子2和例子3. 你用的哪个，就参照哪个。

对于TUS修正值的问题，我个人不建议引入修正值。 我的理解是当你发现TUS温度带整体偏移导致失败的时候，并且怎么调整热电偶位置都不起作用，临时引入一个修正值。而且这个区引入了修正值，这一区的温度还可能影响相邻的区，所以引入修正值相当麻烦，建议作为临时选项。 还是要想办法解决这个问题，比如要求设备厂家过来帮助。

对于SAT修正值，2750E版本我没详细看，不是很清楚2750编制者的意图。是说对于超高精度控温要求的炉子，是通过SAT补偿将它的SAT结果精确到零度？还是对于设备SAT失败后，通过SAT补偿将SAT结果修正到合格？ 如果是前者我理解，如果是后者我就没咋考虑过，SAT都失败了，赶紧查找原因，无外乎仪表，补偿或延长导线，热电偶的问题。

沉默处理

chg1555 发表于 2013-2-23 11:37
我来提个思考题==========？
TUS超差如何调整？停炉子？
SAT超差如何调整？停炉子？

TUS超差，可不是停炉子这么简单，如果超出了产品所要求的精度的要求，那问题可就大了！
要求首先是要对该炉近期生产出来的产品进行评定，问题严重的还得通知客户！然后马上修理，看是炉丝排列不均，还是风扇问题还是啥！修理完后在做tus！
SAT超差，停炉和做tus是基本的，然后将仪表，热电偶送检，看是哪里出了毛病。如果是控温仪表，那要看超了多少？如果超出产品的要求的精度要求，那与tus超差处理方式一样！

chg1555

沉默处理 发表于 2013-2-25 13:13
TUS超差，可不是停炉子这么简单，如果超出了产品所要求的精度的要求，那问题可就大了！
要求首先是要对 ...

沉默工：在公司里忙做质量工程项目规划事情，回帖晚了，致歉！
看到你的帖子内容，很兴奋、很高兴。去过许许多多热处理公司(包括非热处理公司)，关键设备出问题，能瞒则瞒，从不通知客户。你们公司对客户重视程度，我非常敬佩，相信贵公司质量管理系统做得相当出色。
处理的措施基本认同，但送检往往对解决、分析问题响应慢，自己有资源最好。

沉默处理

chg1555 发表于 2013-2-25 20:57
沉默工：在公司里忙做质量工程项目规划事情，回帖晚了，致歉！
看到你的帖子内容，很兴奋、很高兴。去过 ...

最近也是在看质量方面资料，打点基础，准备往后我部门的审核认证之用，不过质量管理这一门学科确实很深，很晦涩。
前辈过奖了，公司还是小问题也还是能瞒则瞒，大问题是不敢瞒，毕竟干的都是上天的活。
现在公司的规模还没达到那种程度，不过公司有建计量站的计划，人员已经基本配齐，只等老板投钱！

沉默处理

小虎 发表于 2013-2-23 14:57
感谢你的参于，解释得很详细。但2750中在什么情况下采用哪种例子没有说明，（我没有找到相关条款）这给实 ...

注意仔细阅读标准中有关sat的定义，E版，被测加热炉传感系统读数与测试传感系统经修正过的读数之差称之为系统精度误差（直译）。D版，被测传感系统（电偶，导线和仪器）未经修正的读数与测试系统经修正过的读数之差称之为系统精度误差。
只要我控制仪表上显示的数据或者修正后的数据与测试系统经修正过的读数差在合格范围内就行啦！
也就是说，测试系统经修正后的数据是真实的数据，只要我控制系统在生产时设定的温度能够真实显示的数值在正常范围内就ok了！
回过头来看看你有关例1合格，例2不合格的问题！
我在进行加热炉生产时，工艺温度按照例1进行设定不就行了？
举一反三，如果例2和个，那工艺温度按照例2进行设定也是可以的吧？
以上个人愚见，仅供交流参考！

小虎

沉默处理 发表于 2013-2-26 10:41
注意仔细阅读标准中有关sat的定义，E版，被测加热炉传感系统读数与测试传感系统经修正过的读数之差称之为 ...

感谢你的回答，对于2750D（E）这个标准，可能没有经过这方面的培训，靠自己的理解，确实不易。对于SAT的修正值的如何引用，如我在上面14楼和15楼上的提的那样。有那么点困惑，我今天对车间的设备进行SAT测试。
我的炉子按2750D等级分为3类，设备类型为D类，对照表6的规定，SAT的最大偏差是±2.2度。
1号多用炉测试数据：控制仪表显示读数温度850（控制热电偶偏差+1.5，控制仪表偏差+1.1），检测仪表显示读数853（检测热电偶偏差+1.2，检测仪表偏差-0.8），按例一算下来，SAT值是+3.4（不合格），按例二算下来，SAT值是+0.8（合格）。
2号多用炉测试数据：控制仪表显示读数温度850（控制热电偶偏差-1.5，控制仪表偏差-1），检测仪表显示读数851（检测热电偶偏差+1.2，检测仪表偏差-0.8），按例一算下来，SAT值是+1.4（合格），按例二算下来，SAT值是+3.9（不合格）。
设备SAT测试是否合格？

沉默处理

小虎 发表于 2013-2-27 12:00
感谢你的回答，对于2750D（E）这个标准，可能没有经过这方面的培训，靠自己的理解，确实不易。对于SAT的修 ...

不好意思，朋友，由于最近较忙，没能及时回复，望见谅！
我的工作也不曾涉及这方面，只是因为公司领导安排应付审核才会把这份标准拿来读，我也不曾接受相关培训，都是靠自己去领会。加油，朋友。
对于您的问题，我的理解是这样：一般情况下，加热炉系统精度检定对热处理生产及产品质量影响都是显著的，因此应该会有一整套的控制文件，系统精度检定的操作程序是最基本的。
关于计算系统精度误差的修正值的使用在标准中说的很清楚了。

白话点说就是，您用什么方法算控制系统的仪表显示温度，那么你在产品生产时就用什么方法计算。

我的炉子按2750D等级分为3类，设备类型为D类，对照表6的规定，SAT的最大偏差是±2.2度或0.4%t取较大值。
1号多用炉测试数据：控制仪表显示读数温度850（控制热电偶偏差+1.5，控制仪表偏差+1.1），检测仪表显示读数853（检测热电偶偏差+1.2，检测仪表偏差-0.8），按例一算下来，SAT值是+3.4（不合格）0.4%X850=3.4度，合格，按例二算下来，SAT值是+0.8（合格）。
2号多用炉测试数据：控制仪表显示读数温度850（控制热电偶偏差-1.5，控制仪表偏差-1），检测仪表显示读数851（检测热电偶偏差+1.2，检测仪表偏差-0.8），按例一算下来，SAT值是+1.4（合格），按例二算下来，SAT值是+3.9（不合格）
设备SAT测试是否合格？如果操作程序规定或生产产品时的工艺温度的设定采用的是例二的计算方式，不合格那就是不合格，得走不合格程序。关键是要看贵公司生产产品时工艺温度的设定有没有考虑例二中那些修正参数

小虎

沉默处理 发表于 2013-3-1 19:51
不好意思，朋友，由于最近较忙，没能及时回复，望见谅！
我的工作也不曾涉及这方面，只是因为公司领导 ...

谢谢交流，其实最简单的方法就应按照例一来执行，不要去考虑控制仪表的修正值，检测仪表的数据才是真正真实的数据，因为实际检测用的电偶和仪表的等级要比设备控制用的电偶和仪表的使用仪表的高。我们在实际工作中把控制热电偶和仪表的偏差在表上校正过来了，因为现在的控制仪表都有零点偏移功能，（如控制热电偶是-1.5，控制仪表-0.8，那就在控制仪表中零点飘移+2.3，使得控制仪表的读数温度=控制仪表的实际温度）。而不需要再去如例二、例三那样考虑修正值。

沉默处理

小虎 发表于 2013-3-2 12:43
谢谢交流，其实最简单的方法就应按照例一来执行，不要去考虑控制仪表的修正值，检测仪表的数据才是真正真 ...

我个人的理解是：系统精度测试是检测整个工艺仪表的稳定性，也就是说反应的是炉内客观情况是否得到真实有效的显示和符合要求
因此检测用的测量系统理论上是反应炉内的客观真实情况，因此检测用的测量系统的偏差是一定要加上的
这是我在21搂的回答。
我们在实际工作中把控制热电偶和仪表的偏差在表上校正过来了，因为现在的控制仪表都有零点偏移功能，（如控制热电偶是-1.5，控制仪表-0.8，那就在控制仪表中零点飘移+2.3，使得控制仪表的读数温度=控制仪表的实际温度）。而不需要再去如例二、例三那样考虑修正值。
我只是知道仪表是有零点漂移的弊端，可能是内部电路老化，或者环境温度变化所致等原因所致。

小虎哥，您有CQI 3版的文件标准，麻烦您能否传一份给我交流一下

大象咬人

zxd62 发表于 2013-2-23 22:34
首先要明确一个东西，2750不是说计算SAT只有这5种方法，而是通过不同的例子告诉你有TUS，SAT修正时，或 ...

你是论坛里稍有的对“修正值”体会比较深的！

chg1555

国家标准及ISO都强调不确定度的重要性，在所有计量检测机构出具的检定、校准、检测报告中必须有不确定度评定结果。对于SAT、TUS测量不引入误差修正值，怎么进行不确定度评定？不执行国家标准或ISO标准除外，但这样的企业，我在二方审核时，给于不符合项审核结果，需整改。