正火细化晶粒？

ZX771

回复 42# aaron01
正火态当然可以腐蚀晶界，正火组织存在铁素体晶界这是你否认不了的吧。问题在于你的那个子虚乌有奥氏体晶界与铁素体晶界同时被腐蚀，在镜下是如何区分的？请问苦味酸是不是具备不显现铁素体只显现奥氏体的神奇腐蚀效果？

aaron01

回复 43# ZX771

看来邹工还是对奥氏体晶界问题没有彻底理解，下面我举个图来说明一下吧
   
请看低碳马氏体淬火组织，在一个原奥氏体晶粒里，淬火后可能会有几个不同位相的马氏体束，这是由于马氏体转变形核较多的缘故，但我们检测这个材料的晶粒度应该以什么为标准呢？只能以原奥氏体晶粒度为准。
晶界是什么？是原奥氏体晶界，而不是不同位相的马氏体之间的边界，那个边界和晶界的特征是不一样的，因为高温奥氏体化时，奥氏体晶界上因原子偏聚等原因具备特殊性，并不像不同马氏体束之间仅仅是长大后简单碰到一起，形成一个边界。
正因为奥氏体晶界上的这种特殊原子排列，在冷却之后仍然可以通过不同的腐蚀方法将其显示出来，我们在谈板条马氏体晶粒度的时候，才需要用苦味酸把原奥氏体晶界显示出来，并以此来判定晶粒度等级，而不是简单就按照马氏体束的大小来判断！
正火后的情况也是冷却时在同一个奥氏体晶粒内形成多个位相的组织，我认为在评价晶粒度时也是同样的。

ZX771

回复 44# aaron01
    谢谢你在上面的讲解，你这里讲的是过冷奥氏体向马氏体转变，这种无扩散的切变型转变完全在过冷奥氏体晶粒范围内实现，在完成转变以后虽然奥氏体不存在了还是可以显现原奥氏体晶粒的确切大小及边界。这个我从来就没有怀疑过。
     正火组织转变与晶粒的形成机制不是这样，它属扩散型相变。不仅过冷奥氏体的晶粒的晶格形式不会再保留，新相的晶粒边界也由原子扩散结束的最终位置决定，原有奥氏体的晶界随着奥氏体相的消失而消失。即使出现新相晶界同原有奥氏体晶界重合了，也不能把它认作奥氏体晶界而是新相晶粒界的某个部分。
    很多材料在正火、退火状态使用，比如用于覆盖件板材是不需考察奥氏体晶粒度的，检验的是铁素体晶粒度。
   作为以淬火或调质（淬火+高温回火）为最终热处理的材料，检测奥氏体晶粒度意义是考察材料的高温工艺性能。如果不是这样也是没有必要的。
   原奥氏体晶粒边界的意思，不是常温下会“原封不动”地存在着的奥氏体晶粒边界。我的理解是：原奥氏体晶粒边界是指在奥氏体温度下曾经存在过的奥氏体晶粒边界。可以用马氏体组织来显现它，也可以用先析出相勾画它的大致位置。

aaron01

回复 45# ZX771


    同样的道理，在正火时也是在一个奥氏体晶粒里出现了4个或更多的不同位相的珠光体团，现在的问题是按哪个来判奥氏体晶粒度的问题，是按原奥氏体晶界还是按新的珠光体团大小？

ZX771

回复 46# aaron01
      从以上帖子看出我们的讨论真正到达了一个较深的程度，由此可以找到具体的分歧点在哪里，个人看法：作为新生成相的珠光体团分界线，在原奥氏体晶格内的那些段落与那些同原奥氏体晶界重合的段落性质地位同等。我认为现在它们都同为新相珠光体团的界线，原奥氏体晶界存在过的地方留下界线没有更多的特殊性。
     共析钢的过冷奥氏体转变具有特殊性，建议你找到纯铁、亚共析钢过冷奥氏体转变图贴来，以便站在普遍性的角度继续展开讨论。

洛水

嗯！分析得很透彻嘛！学了不少

aaron01

我的理解，其实这个问题是很多标准、书本上回避的问题，锻后正火态检验标准中，用的也是对照图谱的级别，这个级别和奥氏体晶粒度等级是两码事，真正谈到奥氏体晶粒度的测量，是不能用珠光体团或马氏体团大小来替代的。如果是退火态，两者很接近，但正火态和淬火态两者可能会差几倍的面积。
再给一个论文，这篇文章非常详细地列出了奥氏体晶粒度的显示方法，很值得一看。

ZX771

回复 49# aaron01
文章看了，上面推荐的是淬火法。也就是说检查奥氏体晶粒度必须先将试样加热实现奥氏体化转变，假定正火得到的常温组织下存在那么一个奥氏体晶粒度的话（也就是你前贴图示的原奥氏体边界假定就是隐藏在珠光体相当中的奥氏体晶粒的观点成立），那么在接下来因需要检查奥氏体晶粒度而实施加热，常温组织必然被重新奥氏体化，免不了又重新经历一番奥氏体在珠光体上的形核长大，此时长成的奥氏体晶粒大小、形状、范围与加热前你认为存在的那个原奥氏体晶粒会一样吗？
    答曰：不是的。测量奥氏体晶粒度的意义是检验材料在奥氏体化温度下的变化情况，不是说常温下的正火、退火组织中会有奥氏体晶粒度存在其中。以正火、退火状态使用的材料是不需要履行奥氏体晶粒度检查的，需要做淬火处理的材料测量常温组织的晶粒度不算数，原则要上以材料高温时的表现为准。淬火法和铁素体网法都将高温状态的奥氏体边界定格或勾画的方法，便于在冷却下来的试样上查找高温信息。
    我对这篇文章的理解是：用淬火方法加合适的腐蚀剂能很好地显现材料的高温信息----最后一次奥氏体化加热时晶粒度可能达到的大小程度。

aaron01

其实我们研究奥氏体晶粒度目的何在？正火也好，退火也罢，虽然也有很少情况是作为最终热处理手段的，而绝大部分是将其做作为预备热处理的，是为以后的再次加热奥氏体化服务的，所以毛坯的奥氏体晶粒度才会是一个非常重要的毛坯质量控制指标。正火后的珠光体团大小和奥氏体晶粒度是两码事，这点是大家一定要搞清楚的。
再回到本贴的原命题，
如果说冷却速度不影响奥氏体晶粒度，毫无疑问是正确的。
如果说冷却速度影响正火组织珠光体团的大小，这也是正确的。
研究的主体不一样，奥氏体晶粒大小和珠光体团大小不能划等号，希望经过这个讨论以后大家都能对这个问题搞得更清楚。

aaron01

说到重新加热奥氏体化时加热条件对晶粒度的影响，当然是有的，但如果是一种标准的加热和保温方法，自然可以将其作为评价原材料室温状态下的奥氏体晶粒度的一种方法。
举另外一个例子吧，我们做端淬试验的时候，试棒大小、加热温度、方式，冷却方式都会对端淬结果的硬度值产生影响，但这并不妨碍我们在标准试验条件下将端淬试验得到的硬度曲线来评价原材料的固有淬透性特征啊！同样，只要对某种材料采用标准的加热和保温方式，也可以对不同批次的毛坯来评价其晶粒度特性！
实际我们很多场合下就是用这样的方法来评价奥氏体晶粒度的，室温状态下很多时候无法直接评价奥氏体晶粒度，正火冷却速度又影响正火组织的粗细，因而不能用正火组织粗细来评价奥氏体晶粒度，只好采用在标准试验条件下加热淬火后，用特殊的腐蚀方法在室温下显示奥氏体晶界，否则的话，何必舍近求远呢？大家想想看，是不是这个道理？

ZX771

aaron01 发表于 2011-7-13 23:25
说到重新加热奥氏体化时加热条件对晶粒度的影响，当然是有的，但如果是一种标准的加热和保温方法，自然可以 ...

     你我的根本分歧点在这里：我认为正火组织常温下没有奥氏体，也不存在那个所谓未显现的奥氏体晶粒。检查材料的奥氏体晶粒的意义在于考察它的高温性能，用实实在在的奥氏体化加热手段检验这种高温下才有的奥氏体晶粒。而你认为材料无论是正火、退火、淬火，常温、高温任何状态下必须存在奥氏体晶粒。
    过冷奥氏体以正火方式冷却，这种扩散型转变是新相从晶格结构到晶粒边界完全取代旧相的过程，这种转变完成后并不存在奥氏体相，也不存在奥氏体的晶粒。只有在重新加热达到奥氏体化条件以后才可以重新形成奥氏体。
   过冷奥氏体以淬火方式冷却，这种切变型相变完成以后，虽然没有奥氏体相（高碳钢可能会有些残余），但新生成的马氏体相完全承袭原奥氏体晶粒的空间和边界。
   在材料未经最终热处理时，取样用加热方法检查奥氏体的晶粒度，就是在材料验证最终热处理条件下相变组织粗细程度。由于马氏体相与奥氏体相的密切关系，用得到马氏体组织检查原奥氏体晶粒。
   再强调一遍：这个“原奥氏体晶粒”不是“原封不动”被隐藏下来的原奥氏体晶粒，是马氏体相转变的原始相----过冷奥氏体的晶粒。马氏体是现存的奥氏体是曾经的。
   正火冷却能否细化奥氏体晶粒？这个问题好像在问始皇帝的坐骑在现代高速路上跑多快？

aaron01

1，我从来也没有说过室温下必然存在奥氏体晶粒，但这不意味着不能拿奥氏体晶粒度来评价材料的晶粒大小，其评价意义我在52贴里已经说得很清楚了，另外从49贴提供的论文来看，确实这也是目前被广泛应用的一种检测方法。但我确实没有听说过拿正火组织来直接量奥氏体晶粒度的，原因就是我们怎么知道一个原奥氏体晶粒在正火后被分割成了几个呢？（46楼的帖子里的图显示两者差4倍）
2，正火后是检奥氏体晶粒度还是检珠光体和铁素体团的大小，这个问题不是你我能决定的，但只要是检奥氏体晶粒度就不能拿后者的组织大小来评价，希望大家一定要搞清楚！
3，我们说正火冷速快使组织变细，我没有意见，但组织不等同晶粒，这个话题已经说了很多遍了，我嘴都已经说出泡来了，珠光体不是晶粒！

wjl211314pp

只是说正火有细化晶粒的功能

ZX771

aaron01 发表于 2011-7-14 14:36
1，我从来也没有说过室温下必然存在奥氏体晶粒，但这不意味着不能拿奥氏体晶粒度来评价材料的晶粒大小，其评 ...

       暂时可以不拿珠光体特殊情形说事，就先用纯铁的从高温到低温的相变过程，考察钢铁材料晶粒形核成长过程吧。请看下面贴图取自21世纪大学本科教材（2006年8月版）描述：


从上图可见:
  第一步  固态纯铁在更高温度为δ-铁素体相，当温度下降发生奥氏体相变时，旧相δ-铁素体逐渐晶粒消失，新相从形核到长大得到全新的细化的奥氏体晶粒，原δ-铁素体晶粒界线与新生奥氏体晶粒界线并不相搭。
第二步   奥氏体相过冷转变为a-铁素体，与前步过程一样得到更加细化的a-铁素体，什么δ-铁素体晶粒、奥氏体晶粒统统消失。取而代之的是比原始相晶粒细的a-铁素体晶粒。
  正火就是能够细化晶粒是肯定的，材料得到什么相就细化什么的晶粒。
  至于珠光体你说没有晶粒那就暂时细化团、细化领域吧。

ZX771

wjl211314pp 发表于 2011-7-14 15:16
只是说正火有细化晶粒的功能

    专家在39楼是这样说的：“我想大家都有过这样的常识，不管是正火态还是淬回火态，在室温下都可以直接用过饱和苦味酸腐蚀出原奥氏体晶界，并依此评定奥氏体晶粒度。”

      可现在又有如此说法“1，我从来也没有说过室温下必然存在奥氏体晶粒，......"。岂不自相矛盾？不再继续支持“无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温”这种论调了？
   不过我还是感到我们的专家终于有了那么一点进步，我的手指都敲出茧子喽。

搬运工

ZX771 发表于 2011-7-11 22:09
回复 36# 搬运工
     不用 绕那么多弯子，你去重点学习学习钢在加热时的组织转变与钢在冷却时的组织转变 ...

  再次问问你：你是如何理解教科书中“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”这段话语的确切含义的

另：你仔细琢磨一下你在
http://www.rclbbs.com/forum.php? ... id=69188&page=8
中的回复 。
是否 还坚持认为M转变“没有晶粒形核长大过程”{ 148楼}
还坚持认为“高温下的奥氏体状态不可能在高温下去观察看到。。。”{150楼}
还坚持““钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”这段文字无论是出现在哪册教科书还是杜撰的，我的理解是：啥也没说到，很不值得一提。””这样一个观点。{156楼}
还坚持 “我认为“高温下的奥氏体状态不可能在高温下去观察看到 的，到底是通过哪些途径办到的？。。。也顺便洗清你在此问题上忽悠灌水之嫌疑。”这样一个观点。。{156楼}

你在159楼回复158# mice00时说“我所在公司在检查预备热处理毛坯也是用你说的方法检查晶粒度。。。”
请问
你是否真的知道158# mice00是用的什么方法检查晶粒度的?
你用的方法与158# mice00 的方法是怎样的一个相同？

搬运工

ZX771 发表于 2011-7-14 18:10
专家在39楼是这样说的：“我想大家都有过这样的常识，不管是正火态还是淬回火态，在室温下都可以直接 ...

你57楼下的结论太过于草率
你再仔细看看39楼，54楼的内容。

ZX771

搬运工 发表于 2011-7-14 19:42
你57楼下的结论太过于草率
你再仔细看看39楼，54楼的内容。

无论你怎么说，找再多的茬子，到至今为止你这饱学“高工”还没有给我找出“无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温”这种论调的合理来由。我盼的就这个！没找到还会怎么饶舌。

搬运工

一。我在32楼的回复是：
“一。‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温’是我对书本知识的理解。
二。我手头目前无这方面书籍。”
二。我56楼的问题：“再次问问你：你是如何理解教科书中“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”这段话语的确切含义的”，目的是想听听你现在的观点。我觉得这个问题与‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温’有关联。
我在有机会的情况下，会努力地寻找支持‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温’这一论点的理论依据。如果我对此一问题的理解有误，我会在本主题帖中纠正自己的观点。

    三，你的这句“  没找到还会怎么饶舌”以及“我认为“高温下的奥氏体状态不可能在高温下去观察看到 的，到底是通过哪些途径办到的？。。。也顺便洗清你在此问题上忽悠灌水之嫌疑。”均属于强盗逻辑。你再看看并体会一下我举的那个“日本国”的例子，

搬运工

ZX771 发表于 2011-7-13 22:28
回复 49# aaron01
文章看了，上面推荐的是淬火法。也就是说检查奥氏体晶粒度必须先将试样加热实现奥氏体化 ...

这就是你对这篇文章的理解？？？
我们在做奥氏体本质晶粒度检测时才会按照标准要求对试样进行加热等一系列的操作 。你 曾经说过的“ 我所在公司在检查预备热处理毛坯也是用你说的方法检查晶粒度。。。”
这里的这个所谓的“你说的方法”究竟是怎样的一个方法呢?
如果是检测奥氏体实际 晶粒度，需要对“预备热处理毛坯”重新进行加热吗？
你是否“真的”具体做过奥氏体实际 晶粒度的检测 ？？？哪怕只是一次。做过就做过，没做过就没做过。