正火细化晶粒？

ZX771

搬运工 发表于 2011-7-14 22:28
这就是你对这篇文章的理解？？？
我们在做奥氏体本质晶粒度检测时才会按照标准要求对试样进行加热等一系 ...

你太费事了，扯了这么一大堆废话没有一点实在的东西；“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”出自哪部教科书？怎么老感觉牛头不对马嘴，查了好几本楞是找不到！
‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温’又是怎么回事？根据在哪里？书名、页次？找到了就大大方方地把它贴上来！言之凿凿而无实据，白扯！

aaron01

ZX771 发表于 2011-7-15 03:19
你太费事了，扯了这么一大堆废话没有一点实在的东西；“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。 ...

建议邹工保持风度，我们只是在讨论问题而已。


我在44楼和46楼贴出了两张图片，请问应该怎么评价奥氏体晶粒度？以原奥氏体晶界来判还是以淬火和正火组织粗细来判实际晶粒度（两者差4倍面积）？请回答这个问题。

淬火态或正火态没有奥氏体，这点是常识，我不至于在这个问题上还要和你争论，但没有奥氏体并不等于我们不能用原奥氏体晶粒度来评价晶粒大小，犹如原材料虽然还没有淬火但我们同样可以用端淬曲线来评价其淬火能力一样。

ZX771

aaron01 发表于 2011-7-15 10:14
建议邹工保持风度，我们只是在讨论问题而已。

答：44楼图片属淬火组织可以用苦味酸钠腐蚀液直接显示晶界，这时的马氏体晶界可以反映出前一番奥氏体加热曾经形成过的奥氏体晶界（也就是原奥氏体晶界），如果原材料没有这么做，这时可以算作针对原材料的奥氏体晶粒试验，检测奥氏体晶粒度实质就是做加热试验，在930°C保温3~8h做出的属本质晶粒度，用实际淬火工艺参数加热做出的是实际晶粒度，你如果要检测在用材料的实际晶粒度的话，不妨取料与最终热处理工件一道走，取出做测量。
   如果44楼图片还不是最终热处理状态，那么此时测量的奥氏体晶粒度还能不算数。必须依例用奥氏体加热方法做一遍，重新测量的结果才是有效用的奥氏体晶粒度。
   46楼图片属常温下的平衡组织，此时不存在奥氏体晶粒也无奥氏体晶粒可测（这点你已经认同了，或许还可以翻悔），还是依例而行：加热、淬火、腐蚀就完事了。
   记得论坛里有位朋友说道：晶粒度就是最后一次热处理的奥氏体晶粒度。
  也说风度：出尔反尔，避实就虚，不拿根据，是在讨论问题吗？这是一种何样风度？

aaron01

ZX771 发表于 2011-7-15 10:52
答：44楼图片属淬火组织可以用苦味酸钠腐蚀液直接显示晶界，这时的马氏体晶界可以反映出前一番奥氏体加 ...

非常高兴邹工终于能够正确地判断淬火态和正火态的奥氏体晶粒度了。
那么我想请问既然奥氏体晶粒度是这样评定的，那么说冷却速度与奥氏体晶粒度无关，何错之有？
奥氏体在冷却到发生转变之前，其晶界变化（移动）了吗？是什么因素让其移动了呢？

老热工

奥氏体向马氏体和珠光体转变方式不同，晶核产生区域不同。一个是温度在Ms点以下在原奥氏体内部通过切变方式很快转变，M最大尺寸达到原奥氏体晶粒大小，原奥氏体晶界保持原位，原奥氏体组织晶粒度基本保留下来。一个是在原奥氏体晶界处形核，逐渐向原奥氏体内长大，其形核多少和长大速度是受温度影响的，原奥氏体晶界不能完全保留下来，温度降低越快，在晶界上珠光体形核率就越高，珠光体很容易被多个珠光体所吞噬，组织就细化，晶粒度提高。

aaron01

老热工 发表于 2011-7-15 22:36
奥氏体向马氏体和珠光体转变方式不同，晶核产生区域不同。一个是温度在Ms点以下在原奥氏体内部通过切变方式 ...

请问老热工，你怎么看待44楼的那张图？
马氏体转变真的如您所说“马氏体晶粒”就一定等于原奥氏体晶粒吗？
马氏体转变同样有形核长大过程，冷速同样影响其形核率，为什么您要厚此薄彼？
另外，请问对46楼的图您怎么评价其奥氏体晶粒度？是按照原奥氏体晶界评定？还是按新产生的珠光体团大小评？

搬运工

ZX771 发表于 2011-7-15 10:52
答：44楼图片属淬火组织可以用苦味酸钠腐蚀液直接显示晶界，这时的马氏体晶界可以反映出前一番奥氏体加 ...

一。看看我在32楼，61楼的回复。
二。钢经淬火后的实际晶粒大小，将决定钢的机械性能，用一般侵蚀剂仅能显示出基体组织，而不能显示出晶界，通常以马氏体针叶的大小来推测淬火钢的晶粒大小，但对某些钢材来说，由于马氏体针叶不易显示，因此无法估计淬火钢的晶粒大小。
我们从淬火后的零件上取样，将抛光后的试样置于加有少量洗涤剂的苦味酸饱和水溶液中侵蚀数分钟，侵蚀后奥氏体晶界呈黑色，从而可清晰地显示出钢的奥氏体晶粒大小。
你 是怎么看到“马氏体晶界”的。

ZX771

aaron01 发表于 2011-7-15 21:04
非常高兴邹工终于能够正确地判断淬火态和正火态的奥氏体晶粒度了。
那么我想请问既然奥氏体晶粒度是这 ...

“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”以及‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温’绝对是错误的。至今你还是没有找到和展示这种论调的确切出处。也没有作出使人信服的解释。
  不过我还是感到专家在进步，说法有了新的“调整”：“那么我想请问既然奥氏体晶粒度是这样评定的，那么说冷却速度与奥氏体晶粒度无关，何错之有？”。
  正火组织里面没有奥氏体相，也不存在事实上奥氏体晶粒，没有奥氏体晶粒度可直接测量。这个问题我手都敲出茧了，你还在这里翻覆不定令人失望。
  正火冷却是否细化奥氏体晶粒？我只能这样答复你：不直接得到细化的奥氏体晶粒，与之前的常温组织比较得到的是细化后铁素体晶粒、珠光体团及及片间距。细化的常温组织为下一步的奥氏体晶粒细化提供很好的原始组织。无论作奥氏体晶粒度试验还是淬火加热，由于形核率比前一轮的常温组织高，得到的奥氏体晶粒必定比前一番奥氏体化的细致。也就是说：正火冷却在间接细化奥氏体晶粒，在通过细化铁素体晶粒、珠光体团及及片间距这一中间过程，达到最终细化奥氏体晶粒的目的。最终热处理奥氏体晶粒细，马氏体组织就细，机械性能就好，热处理终极目标就算实现了。
  不辨机理、望文生义，不在实践中思考问题，误解误读就会犯下诸如：“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”以及‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温’之类的错误，造成很大的毒害。
  

prq

没有做过正火态或者是退火态的原奥氏体晶粒检测！通过上面各位专家的激烈讨论，我在想如果在正火态或者退火态下要想得到原奥氏体晶粒度能否实现？原奥氏体晶粒可以说已经在冷却过程中消失了，可能连一点痕迹都没有了，他不像淬火还残留一些原奥氏体晶粒的痕迹，可以采用洗涤剂+苦味酸得到。还有一个疑问就是洗涤剂+苦味酸腐蚀原奥氏体晶粒的机理是什么？这种机理能不能运用到正火态或者退火态的原奥氏体晶粒显示上来？
6394上提供渗碳法、氧化法等得到的应该已经不是原奥氏体晶粒，而是在新的加热条件下获得的新的奥氏体晶粒，它仅仅是从一个侧面反映了材料的质量，不能与原奥氏体晶粒相提并论ZX771 高工说的是真确的。
“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小”，我认为这中间应该加一个“原”字，原奥氏体晶粒，该晶粒已经转变为其他晶粒或组织了，已经不存在了，还怎么改变？
‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温’这句话确实无实际论据，在高温或中温转变时可能已经将原奥氏体晶界破坏，应该不会保留下来。

相信通过这么多楼的激烈争辩，大家已经对这个问题有了一个全新的认识了，我也不赘述了。
个人认为正火是细化了晶粒和组织（当然只指得到共析成分的正火），这是相对于正火前得室温组织而言的。如果正火前得组织也是共析成分，细化是必然的（一般情况也都是这样）；如果正火前是调质态，这个细化就没有太大的可比性，如果硬要比可能就又回到楼上各位专家的激烈争辩中了，比原奥氏体晶粒？正火过程中的奥氏体晶粒？等等都失去了意义！

prq

如果哪位有洗涤剂+苦味酸的腐蚀机理可以跟帖上来，大家会对这个问题又有一个全新的认识！

ZX771

prq 发表于 2011-7-16 20:05
如果哪位有洗涤剂+苦味酸的腐蚀机理可以跟帖上来，大家会对这个问题又有一个全新的认识！

    很高兴看到你发表自己的看法，不过有一点可能还得特地说明：正火态或者是退火态的材料未经加热奥氏体化，无论怎么腐蚀是测不到奥氏体晶粒的。必须以发生实在的奥氏体转变为前提，然后利用先析出铁素体网勾画，或淬火马氏体代位，高温奥氏体晶界氧化等手段，把这个在高温才存在的晶粒边界描拓下来保存到常温可以观察测量。
  这里涉及奥氏体是高温相只在高温下存在。同一材料在常温下有常温组织及晶粒度，在高温下有高温组织及晶粒度。它们在加热冷却时会相对变化又有紧密关联，以谁为准？于是就以奥氏体晶粒为准，是它在决定材料最后一次热处理得到的性能。测量材料奥氏体晶粒度是一系列试验过程，实质上就是一个做材料奥氏体化加热工艺试验的过程。不是随材料就蚀观察的一般测量行为。
   这里有一幅剪辑，反映奥氏体晶粒度与马氏体级别的对应关系，相信看了会更有助对问题的理解：

   不难理解：测量奥氏体晶粒是在材料在实施最终热处理前的一次加热预演，而到了最终热处理完成后，多数情况是直接评定马氏体级别了。

老热工

马氏体形成是有形核过程，但它是原位无扩散相变（切变），并且形核后就快速形成至最大尺寸。看过44楼的图，这是一张奥氏体向板条马氏体转变的示意图。说明原奥氏体内形成了几个位向不同的板条马氏体，但它们之间只是亚晶界，马氏体的真正晶界还是原奥氏体晶界。当然是按原奥氏体晶粒大小来评定基晶粒度。
    热处理过程是一个组织转变过程。组织的转变大部分是从奥氏体组织转变来的。各种组织的晶粒度自然而然与奥氏体的晶粒有一定的关系，但不是绝对关系。有些转变组织保留了原奥氏体的晶界，而有些组织就并没有保留原奥氏体晶界。

aaron01

在本贴的讨论里，我确实搞错了一个字，奥氏体晶粒应该在前面加个原字。刚才把http://www.rclbbs.com/forum.php? ... &extra=page%3D1贴子又看了一遍，那帖子讨论的是原奥氏体晶粒度，这个帖子里讨论的是奥氏体晶粒，两者概念不同，一个说的是前一次奥氏体化，一个说的是将来的那一次，在这里我要向所有关心这个问题的朋友指出，我确实误解了本贴命题。
另外，我想补充一点，正火冷却速度快，虽然可以得到更多珠光体团，但这对于下一次奥氏体化，未必全是好事。重新奥氏体化时，虽然可以形核更多，但只不过影响起始晶粒度而已，起始晶粒度和实际晶粒度是两码事，事实上起始晶粒度越细，往往越容易在正常奥氏体化情况下最终得到粗晶。
所以，邹工的“无论作奥氏体晶粒度试验还是淬火加热，由于形核率比前一轮的常温组织高，得到的奥氏体晶粒必定比前一番奥氏体化的细致。”这句话有问题，起始晶粒度和实际晶粒度没有必然联系！

为什么呢

ZX771 发表于 2011-7-16 10:08
“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”以及‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒 ...

我可以肯定地说：“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小”出自哈尔滨工业大学出版的高等学校试用教材{金属学与热处理}[铸造，焊接专业用}，绝对不是你所想象的是“搬运工”杜撰出来的

ZX771

为什么呢 发表于 2011-7-17 01:35
我可以肯定地说：“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小”出自哈尔滨工业大学出版的高等学校试用 ...

   作为执不同观点的一方我不会轻易相信你的表述，尤其是怀疑我认为存在错误的表述依据的真实性。这就需要你也相我在56楼一样，把对我的观点有利的书本依据贴上来。我展示的是“钢在加热后的平衡冷却阶段的不同相变过程都在改变晶粒大小”，不妨再来一遍：


    以上剪辑出自21世纪全国应用型本科大机械系列规划实用教材《金属学与热处理》朱新元 刘忆主编 2006.8第1版，页次在上面，相信其它人能够看懂。你提及的这本书我也有，就是不见你表述的这句话。倒是也有以上剪辑相同的内容，这是书封面及相关页：



     钢在平衡冷却或类似的冷却条件下可以改变晶粒大小，在某些条件下不会改变晶粒大小。由于转变机制不同结果不能一概而论，这点我懂，书的作者更知道。

为什么呢

ZX771 发表于 2011-7-17 07:56
作为执不同观点的一方我不会轻易相信你的表述，尤其是怀疑我认为存在错误的表述依据的真实性。这就需要 ...

一。你说“。。查了好几本楞是找不到！。。”你找不到就能说别人是“杜撰”的吗?
二。你说：“。。你提及的这本书我也有，就是不见你表述的这句话。。”。这只说明你看书不够认真。你再仔细看看你77楼中的{金属学与热处理}教材 。
三。你再用心地体会一下“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小”这句话的含义，你看清楚这句话中的“不改变奥氏体晶粒大小”这几个字。
四。你，我不知道的东西都太多，太多，不能说我们不知道的东西别人也同样不知道，更不能因为我们不知道有这个东西就认定没有这个东西。这也正如因为你不知道有“高温金相设备”而在某个帖子中指责其他会员是“灌水”一样，属于思维逻辑方面的问题。
五。77楼剪辑的资料内容同类书籍中一般都有的。
你77楼剪辑的资料与“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小”出自同一本书，同一个编者
，你用你剪辑的这些资料来否定“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小”只说明你对书本知识的理解有误。  

ZX771

为什么呢 发表于 2011-7-17 11:14
一。你说“。。查了好几本楞是找不到！。。”你找不到就能说别人是“杜撰”的吗?
二。你说：“。。你提及 ...

没有真实依据，还要睁眼说瞎。你省了吧！

tanwei282

ZX771 发表于 2011-7-13 16:48
回复 46# aaron01
      从以上帖子看出我们的讨论真正到达了一个较深的程度，由此可以找到具体的分歧点在 ...

正火  退火后的P的性能与珠光体团的大小无关！只于片层间距有关！同意原A晶界无测量价值！

tanwei282

aaron01 发表于 2011-7-15 21:04
非常高兴邹工终于能够正确地判断淬火态和正火态的奥氏体晶粒度了。
那么我想请问既然奥氏体晶粒度是这 ...

理论上说是有点变化！是不是这样？A转向P 面心变体心！同时晶胞中晶格的原子之间的键长发生了变化！从而导致共格面发生了移动！

雨落飞尘

进来学习一下，以前就知道正火可以细化晶粒，消除铸态组织应力