调质和正火的选择

所以因为

哈哈~相信王工还是会站在正方一边的！（没有默认表情符号）
1.“只要有关部门或专家真正重视这一问题并针对存在的问题做出合理的补充和修正足矣”。假如你是代表有关部门或是专家，不知道怎样做出合理的补充和修正？只要大家认为定义清晰合理，当然也是可以。因为我们的目的已经达到！
2.不会牺牲任何的工艺丰富性，只要大的前提不变，符合组织要求，（即你自己说过的：不管黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫）你可以“自由”选择合适的工艺！

横笛吹雨

哈，我本来就是脚踏两只船的
1、所涉及问题咱们已讨论清楚，“有关部门或专家”可以根据咱们的讨论结果进行修订（这也是咱们论坛的贡献:lol）
2、我的意思是把获得马氏体的工艺都称作“M热处理工艺”有些单调，不如原来（现在）分为亚温淬火、分级淬火等要来得丰富些。
3、在没有更具体更好的改革方案之前我暂时站在反方一边:lol
（刚才论坛又中断了，害我重写了一遍）

[ 本帖最后由 WJFU66 于 2009-7-25 19:56 编辑 ]

hearttreat

我们公司的大型锻件还是有好多采用了“调质”，听了以上前辈们的解释，我认识匪浅，由于刚到公司，我还对这个工艺的许多地方有不明白之处，现在才知道我们进行的“调质”只能称（中）做“正火+高温回火”。

[ 本帖最后由 所以因为 于 2009-7-25 18:10 编辑 ]

所以因为

1.非常好的建议！    要感谢热处理论坛给我们提供的学习、讨论、交流的平台。
2.是否可以在“M热处理工艺”后面加上（亚温）和（分级）的字样？
3.请继续做反方，委屈你了！

横笛吹雨

赞成杨工的“大同”观点，仅就几个小问题讨论一下：
1、应该是先有索氏体名称然后才有回火索氏体名称。并且国际上更认可索氏体（sorbite   这本身就是以一个老外的名字命名的），相反，英语中查不到“回火索氏体”，只有“Tempered martensite”，有人说这就是回火索氏体（我还没看到什么依据，暂持反对意见），但直译是回火马氏体，并且包含了低温、中温、高温回火的组织，所以“Tempered martensite”翻译成回火组织更确切。不过由此到可以确定一点，那就是回火索氏体是由马氏体回火转变而来。
2、屈氏体、索氏体都属于珠光体类型组织，国际上也确实有弱化这些名称的趋势，但在咱们国家恐怕还要在较长的时间内用下去。所以在承认了经淬火并高温回火得到的球化（或粒状化）了的回火索氏体之后，我们也应该接受由过冷奥氏体直接冷却得到的片层状的索氏体。
3、至于调质的定义欢迎您光顾《调质的含义》（http://www.rclbbs.com/viewthread.php?tid=43474&extra=page%3D1）参加讨论并提出指导意见（哈，捎带着做个广告，其中您的下贝氏体回火成索氏体的内容也已经搬到这个帖子中了）
4、至于本主题帖讨论的“调质与正火的选择”问题，完全赞同您的观点，并且我觉得就是大尺寸零件即使淬火得不到马氏体的情况下那么操作一遍（沈工命名为水冷正火）再高温回火的综合机械性能也要优于正火，具体选择也只能根据零件本身的性能需求了。

风来疏竹

先举一例作为参考讨论：
1、根据传统的分类方法：
……四把火……
2、根据中间组织和最后组织分类：
1）“对于小尺寸锻件，经过奥氏体化后快速水（或其它介质）冷，得到马氏体组织，然后进行高温回火得到保留马氏体位向的索氏体”，这样的热处理工艺叫做“调质”；
2）“对于超大尺寸锻件，经过奥氏体化后快速水（或其它介质）冷，得到非马组织，然后进行中（或低）温回火得到索氏体”，这样的热处理工艺叫做“热强化”……
…………
3、根据冷却方式不同分类：
…………
4、根据塑性指标和冲击指标分类：
…………
5、根据晶粒度大小分类：
…………
6、…………
7、…………
…………纯属个人观点。

所以因为

这确实是一个普遍存在的现象，大（锻）件的“调质”似乎是“名正言顺”的，其实是“名存实亡”的。
因为许多人对此认识不清，概念模糊，（因为标准定义不清）由此给热处理的质量带来的不良影响可想而知，这是应当引起大家重视的！

stanlyous

王工担心工艺的多样性受到影响,其实大可不必!
因为亚温、分级等也是从四把火中演变而来，比如可以叫M常规热处理工艺、M亚温热处理工艺，M分级热处理工艺。。。。等等
如果有关部门采纳这个意见，我们绝对可以将所有的工艺命名完善！

横笛吹雨

还是有点换汤不换药的感觉。并且这样讨论也不公平，你应该拿出你的相对完整的改革方案，让我有针对性地“反”，直至我最后不得不主动站到正方的革命队伍里否则我真的是要正、反两方的工作都要做，如首先要想出正方会怎么命名，然后我再去“反”，你说我不是太累了吗:lol
先反一点：大尺寸件淬火出现混合组织怎么办呢？

stanlyous

要现在拿出相对完整的改革方案，的确有点难为我，主要是这个事情需要时间！
大尺寸件热处理出现混合组织怎么办？

１、技术要求如果是单一组织，这个命名很简单，不细说
２、技术要求如果允许有混合组织，那就可以将这个工艺命名为主要组织的工艺
３、技术要求没有组织的要求，只有力学性能的要求，则技术人员可以自由选择工艺来达到技术要求。

其实，我们的目的是引起有关权威专家或权威部门的注意，他们才更应该去考虑细节问题。

[ 本帖最后由 stanlyous 于 2009-7-26 12:55 编辑 ]

横笛吹雨

太厉害了，这么快我就不得不站到到你一边跟你一起行动了----------将皮球踢给“有关权威专家或权威部门”
也只有他们能真正解决问题呀！

[ 本帖最后由 WJFU66 于 2009-7-26 14:19 编辑 ]

横笛吹雨

沈工先别高兴我是为了踢皮球这个共同目标才与你们正方暂时站到了一起，观点上仍然坚持反方观点。因为我觉得“有关权威专家或权威部门”会按照反方观点去修修补补，其一，从人情上说，“有关权威专家或权威部门”不会放下架子彻底推翻自己，其二，从操作层面说，真要改革是一项系统工程，谁愿意费神费力？国人习惯于因循守旧的，其三，使用多年的东西突然变了，恐怕我们自己也会不习惯（其实很多事我们也根本没按照那些条条框框去做）其四，从技术方面还没有足够的理由和行动让我们看到正方改革的紧迫性、必要性、合理性、可操作性..............

两面派也不能随风倒得那么快呀:lol

所以因为

回复杨工：
1.首先，杨工和我们一样，也认为热处理某些定义确实流于笼统和简单，说明我们认知相同，是同一战壕里的战友
2.调质与正火相比，二者就是硬度相同，机械性能也是有区别的，前者明显优于后者，原因杨工说的很清楚了，就不再赘述。但是，这都是在正常状态下的比较，即调质淬火后能得到单一的马氏体或马氏体与下贝氏体的复相组织，经过高温回火后得到回火索氏体和正火后达到索氏体（珠光体类型的）组织的比较。这一点我们也是认知相同的！
3.需要说明的是最后一点：即调质在淬透性和工件的质量效应影响下，淬火后直接达到索氏体组织，按照调质的标准定义再进行高温回火和dhzhou888周工所说的“热强化”及我所说的“水冷正火”在概念、工艺上是大相径庭的。我认为，这完全推翻了大件调质的错误概念。“热强化”和“水冷正火”的回火采用的是低温或者稍高一些温度的回火，以提高工件的强度。“热强化”“水冷正火”和调质及普通的正火区别就在于此。
不知扬工对此的看法如何？很想听听你的意见！

所以因为

王工，不是“水冷正火”后采用高温回火。
说明一下我的“水冷正火”工艺是：奥氏体化加热后水（也可以包括油冷，如果是油冷可以称其为”油冷正火”了）冷却再进行低温回火；和dhzhou888周工的“热强化”工艺基本上是相同的，他采用的是低温或者稍高一些温度的回火。我觉得他所说的低温或者稍高一些温度的回火很有道理，回火温度不能固定在低温上，应该根据不同的材料，使用性能，选用冷却介质的不同等方面来进行回火温度的调整。

所以因为

这么多的分类方法，感觉按照组织来确定其热处理的工艺类型比较合适。
组织决定一切嘛！

所以因为

1.如果他们看到我们的讨论，我相信“有关权威专家或权威部门”会放下架子，他们都是大文化人啊，应该明白概念不清带来的弊端。
2.既然知道改革是一项系统工程，说明其工程的重要性，就更有改革的必要性。
3.凡事都有一个适应过程，改革开放那么多新鲜事物我们都能适应，何况是我们本来就熟悉的事情。
4.这正是我们今天需要讨论的目的和讨论的必要性！

横笛吹雨

其实，我在132楼说的有些已经超出技术范畴，不应该在咱们的技术讨论之列。那么请正方继续努力，尽快拿出一个较为全面的方案。
逐项突破也行，毕竟一口吃不成胖子

[ 本帖最后由 WJFU66 于 2009-7-27 11:26 编辑 ]

所以因为

我们是不能代表“有关权威专家或权威部门”拿出关于热处理某些标准定义的修正方案的，我们现在要做的是怎样引起相关部门的注意和重视，需要他们接受我们热处理一线工作者的意见。如果在修正标准定义时需要征询我们的意见，我们乐意参加。
另外，请参考130楼朋友的意见。

[ 本帖最后由 所以因为 于 2009-7-27 16:19 编辑 ]

横笛吹雨

要引起“有关权威专家或权威部门”的重视，首先还得我们进一步做一些扎实的工作。仅仅四把火的工艺类型就几百种，需要归纳整理，然后考虑怎么重新命名，工作量很大。而我们目前的状态只是处于战略起步阶段，还需要进一步讨论。
“混合组织”只是这个过程中的一例小问题，还会有更多的问题。希望更多专家学者能参与这一讨论。

[ 本帖最后由 所以因为 于 2009-7-27 20:28 编辑 ]

所以因为

“对于大锻件（圆棒料、板料）而言，究竟尺寸多大的有效厚度才能合理使用“热强化”工艺？”

我个人认为，大（锻）件在冷却时，只要选择冷却介质合适（水或者油等）冷却时间和方法规范，但得到的却是S组织，在这样的情况下，就适合采用“热强化”工艺！（也是我所说的“水冷正火”）即采用低温回火或者低温稍高一些的温度而不是象标准的调质处理那样采用高温回火。
理解（观点）是否正确？请周工和各位指正。

[ 本帖最后由 所以因为 于 2009-7-28 10:24 编辑 ]