正火细化晶粒？

草原的风

搬运工 发表于 2011-7-31 11:47
组织与晶粒既有区别，也有联系。
如果淬火后M组织粗大，我们也可说成是晶粒粗大，只是这个“晶粒粗大”一 ...

对于零件淬火后出现的M组织粗大，我们可以通过再一次的合适的淬火来实现晶粒的细化或是说M组织的细化。
注意：您这句话的前半句中的淬火和后半句中的淬火内涵不一样，有偷换概念之嫌。
您这句话的前半句中的淬火是指加热到奥氏体状态后进行马氏体转变的淬火操作，后半句中的淬火是指重新加热（有奥氏体的形核和长大过程，含有加热速度、温度、保温时间等参数的变化）以后再重新由新的奥氏体转变为马氏体的淬火操作，两者不一样，虽然用的词是一样的，但是内涵和实质是不一样的，这样得出的结论肯定是不正确的。按照您的说法既然淬火能够细化组织，何来的M组织粗大？岂不矛盾？

搬运工

与王老师商榷
对任何事物进行比较，都是有比较的主体对象的。
比较零件正火前后奥氏体晶粒的大小，可以知道通过正火，奥氏体晶粒是粗化了还是细化了。
我们不能因为某些特定情况下{比如正火工艺参数选择错误，跑温，仪表故障或正火前的晶粒十分细小等}正火后奥氏体晶粒反而粗化而说“正火不能细化晶粒。”
我们同样不能因为存在“组织遗传”这一现象而说“淬火不能细化组织”。
事实上，循环淬火就是通过每淬火一次晶粒{或说是组织}就细化一次来实现晶粒的超细化的。
淬火冷却速度虽不改变奥氏体晶粒大小，但以前看到过的一些资料中提到了淬火冷却速度影响到淬火M的形态及相对含量。{是什么资料已忘记，具体内容也已忘记}。

121楼并无偷换概念之嫌。

搬运工

王老师可再仔细琢磨琢磨你的“既然淬火能够细化组织，何来的M组织粗大？岂不矛盾？”这句话。
这句话是不能成立的。

aaron01

不妨这样定个命题，如44贴中图示的淬火后板条马氏体组织，我们将这样的材料重新加热奥氏体化，在奥氏体形核阶段，是只在原奥氏体晶界上形核？还是在原马氏体板条束群的边界上也会有新的晶核形成？
也就是问，原来的淬火后1个奥氏体晶粒分成了4个新马氏体束群，这样的情况对以后再一次奥氏体化有没有影响？

草原的风

搬运工 发表于 2011-7-31 17:21
与王老师商榷
对任何事物进行比较，都是有比较的主体对象的。
比较零件正火前后奥氏体晶粒的大小，可以知 ...

事实上，循环淬火就是通过每淬火一次晶粒{或说是组织}就细化一次来实现晶粒的超细化的。
可以说并不是通过淬火来细化组织的（我不认可你说的“马氏体晶粒”的概念，）这个是原则性的错误，细化的机理实际上是重新加热时的奥氏体的形核和长大过程，形成了细小的奥氏体组织所致，并不是什么淬火细化的组织（注意我用的是组织不是晶粒）。

草原的风

搬运工 发表于 2011-7-31 17:38
王老师可再仔细琢磨琢磨你的“既然淬火能够细化组织，何来的M组织粗大？岂不矛盾？”这句话。
这句话是不能 ...

我看了您的许多帖子，发现您的热处理知识是满丰富的，可是您的逻辑知识有点欠缺，讨论问题要注意把握概念的内涵和外延，然后经过合理的推理，这样才能够得出正确的结论，您说淬火能够细化组织，我想问一下，细化的是什么组织？淬火后又是什么组织？毫无疑问是马氏体组织！然后您又说马氏体组织粗大，那么这个粗大马氏体是怎么来的？不是淬火来的吗？请解释。
另外，不客气的说您回答别人的问题最好不要武断的说这就话不对、那个不能成立，把自己凌驾于别人之上做出权威定论。这里不是单位，即使是单位的领导在这里也说了不算，只有以理服人才能够得到认可。应该以理服人，而不是指责这不对哪不对，这样才能够有一个很好的平台进行讨论。最后一句话，学术上没有领导。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2011-7-31 17:38
王老师可再仔细琢磨琢磨你的“既然淬火能够细化组织，何来的M组织粗大？岂不矛盾？”这句话。
这句话是不能 ...

关于“马氏体晶粒”的问题，请看看这个18#帖http://www.rclbbs.com/forum.php? ... 9&fromuid=31405

草原的风

aaron01 发表于 2011-7-31 18:29
不妨这样定个命题，如44贴中图示的淬火后板条马氏体组织，我们将这样的材料重新加热奥氏体化，在奥氏体形核 ...

我来探讨。首先说明的是讨论问题的基础是：普通淬火是平衡组织加热形成奥氏体，淬火后重新加热是非平衡组织加热形成奥氏体，两者不是一回事，形成机理也完全不同。
1、普通淬火是平衡组织加热形成奥氏体
奥氏体形核在铁素体和渗碳体的界面上（许多实验已经证实）
2、淬火后重新加热是非平衡组织加热形成奥氏体
奥氏体形核在马氏体板条间、原奥氏体晶界、马氏体条束间及其他位置形核。
原来的淬火后1个奥氏体晶粒分成了4个新马氏体束群，这样的情况对以后再一次奥氏体化有没有影响？有非常大的影响，主要就是增加了奥氏体形核位置，奥氏体化的速度快。
但是无论怎么说，组织细化并不是淬火阶段形成的，而是重新加热形成奥氏体的时候形成的，因此，淬火不能够细化组织。

搬运工

与王老师商榷
淬火包括加热，保温，冷却这样的一些过程，而不仅仅单只是淬火冷却这么一个过程。零件每淬火一次，都要经过一次奥氏体化的过程。同退火细化晶粒，正火细化晶粒一样，淬火能够细化晶粒也是依靠的这么一个奥氏体化的过程。

搬运工

与王老师商榷
回答你的“既然淬火能够细化组织，何来的M组织粗大？岂不矛盾？”这句话。
晶粒粗大，马氏体组织粗大都是相对而言的。
举一实例：
机械部对我所在企业申报的“部优产品”进行工艺验证时，由于我们临时更换了某一关键零件生产设备上的热电偶，操作工在第一炉产品出炉时就发觉炉温异常{事后经过校验，证实仪表显示温度偏低35度}。我们当时执行的是日本小松公司的技术标准，要求马氏体级别3--6级。首批60件产品淬火后马氏体组织粗大。
本例中马氏体组织粗大是由于热电偶的误差导致淬火过程中的奥氏体化温度偏高所引起的。
淬火是有可能会得到 粗大马氏体组织的。
我们将该批马氏体组织粗大的60件产品回火后，重新淬火处理了一次，粗大马氏体组织得到改善。
淬火也是能够细化组织的。
结论：“既然淬火能够细化组织，何来的M组织粗大？岂不矛盾？”这句话不能成立。

草原的风

搬运工 发表于 2011-8-1 23:01
与王老师商榷
回答你的“既然淬火能够细化组织，何来的M组织粗大？岂不矛盾？”这句话。
晶粒粗大，马氏体 ...

“淬火能够细化组织”这个结论，不用多，只要找出一个反例，就完全可以推翻这个结论，这是逻辑学定论。

草原的风

孤鸿踏雪 发表于 2011-8-1 16:41
关于“马氏体晶粒”的问题，请看看这个18#帖http://www.rclbbs.com/forum.php?mod=redirect&goto=findpos ...

说实在的，我一直不认可马氏体晶粒的概念，正规的说法是马氏体束或马氏体片的尺寸，在热处理有名望的老前辈的著述里如潘建生、刘宗昌等也没有采用这个概念，包括珠光体晶粒的概念（粒状珠光体除外），只认可珠光体团或珠光体领域。我只认可铁素体、奥氏体晶粒的概念，国家标准里也说明主要适用于单相组织的晶粒度概念，说明多相组织晶粒定义困难和不确切因而回避。个人认为，从语言上来说，晶粒中“晶”说明是晶体，“粒”说明基本上尺寸小而且是等轴的，也就是说各个方向的尺寸差不多的晶体小颗粒才能够称为晶粒，尺寸大了叫“晶块”更合适，尺寸差别大了，比如说马氏体片，不能称之为“粒”，更合适的说法应该称之为“晶片”（我杜撰的，实际上晶片另有自己的概念），这就是我的个人理解和看法。不一定对，但是在没有得到让我信服的理由时，我始终保持这种看法。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2011-8-1 23:01
与王老师商榷
回答你的“既然淬火能够细化组织，何来的M组织粗大？岂不矛盾？”这句话。
晶粒粗大，马氏体 ...

你们更换热电偶之前，对热电偶不进行校验？另外，你举的这个例子的材料什么牌号？原设定的淬火温度多高？

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2011-8-1 23:01
与王老师商榷
回答你的“既然淬火能够细化组织，何来的M组织粗大？岂不矛盾？”这句话。
晶粒粗大，马氏体 ...

个人认为，淬火细化组织应该是有前提条件的。这个淬火温度一定有一个适宜的范围，你在大大高于或大大低于这个温度范围的上下限的某一温度进行淬火会是什么结果，还能细化吗？

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2011-8-2 07:11
你们更换热电偶之前，对热电偶不进行校验？另外，你举的这个例子的材料什么牌号？原设定的淬火温度多高？

一。更换上去的是一新热电偶，未校验是管理上出了问题，也算是一经验，教训。
二。我通过所举的这个例子来说明“淬火能够细化组织”问题，可以不用交代具体是什么牌号的材料，什么样的热处理工艺及零件的具体尺寸。{材料20CrMo，渗碳后重新加热淬火，原设定的淬火温度为840度}
三。赞同你“淬火细化组织应该是有前提条件的”的说法。

搬运工

与王老师商榷
一。如果有人认为“只要是淬火，组织就会细化”，那么，王老师只要找出一个反例，就完全可以推翻这个结论。
二。“淬火能够细化组织”不等同于“只要是淬火，组织就会细化”。
所以我不认同你133楼的观点。
这就如同虽然正火并不总是一定能够使晶粒得到细化，但我们是可以说“正火能够细化晶粒”的。
这才符合逻辑。
三。你看看我121楼，124楼的发言，我是否在“晶粒”“组织”的概念问题上存在模糊的认识 ，很希望得到你的指点。
四。你是否认为淬火仅指淬火冷却而不包括奥氏体的形成过程。
我无法理解“但是无论怎么说，组织细化并不是淬火阶段形成的，而是重新加热形成奥氏体的时候形成的，因此，淬火不能够细化组织。”这句话。
你再看看131楼的发言。

搬运工

与王老师商榷
说说逻辑问题。
一。我的“。。。不能成立。。。”与你的“。。。肯定是不正确的。。。”本质区别在哪里？
二。你在告戒我“。。。而不是指责这不对哪不对。。。”，告戒我“最后一句话，学术上没有领导。”。
你的这些话当然是真理。你是权威。
虽然你“可能”并没有将自己作为一个权威，但你是坚信我一定是将我自己看作是一个权威的。可能的事实是：我可能将自己看作是一个权威，但也可能从未将自己看作是一个权威，信与不信在于你，而不在于我。与我不同的是，你这不为武断。而我的一些个人看法则应视为武断。这就是你的所谓“逻辑学定论”。
我不遵循这样的 逻辑。
三。我应该是现在才明白“奥巴马在这里说了也不算”这个道理的。谢谢你，谢谢王老师。
四。我与你王老师是同一个年代的人。你的批评，建议，忠告我完全可以接受。我慢慢地改。

但我也要说：王老师听到一些逆耳的话时，也还是要保持一些风度。你应该是有“没有注意到的时候的”。
我内心里视王老师为朋友，我在包头也有为数不多的几个朋友，有机会我会去包头看望王老师的。

言辞过激{这是我的缺点之一}，见谅。

余晖

fengdl119 发表于 2011-6-20 11:50
回复 15# 搬运工

一般我们做的的都是实际晶粒度，奥氏体晶粒度都不做的。估计你们也一样

ccfx99

呵呵，很喜欢看专家们争论，！这样就可以学到很多东西。
我重新看了一下标准，发现测量奥氏体晶粒度方法有几种，包括渗碳法、氧化法、直接淬火法等大概有5种，先不谈方法适用问题。就是想向各位专家请教一下：
1、对完全相同的材料，不同的检测方法，所测的结果是否一样？
2、这几种晶粒度方法分别需要将试样加热到900度、930度、860度，就是奥氏体化温度，保温一定时间，并没有说加热速度，而我们大家都承认一定是：正火奥氏体化过程中，细化晶粒度，过热度越大，细化效果越好。而在标准检测晶粒度时，也有奥氏体过程，这个过程也会改变奥氏体晶粒度，那么零件大小不同，过热度不同，所检测的晶粒度是不是就不一样了？

3、同一零件不同的冷却速度，所得产物：粗片珠光体、细片珠光体、球化珠光体等，在重新奥氏体化过程中，奥氏体的形核速度也不一样，那么，是否影响最终的晶粒度检测结果呢？
  请专家解答！谢谢！

搬运工

余晖 发表于 2011-8-3 23:14
一般我们做的的都是实际晶粒度，奥氏体晶粒度都不做的。估计你们也一样

不理解“一般我们做的的都是实际晶粒度，奥氏体晶粒度都不做的，估计你们也一样。”这句话。
你可否举例说明你所说的“实际晶粒度”，“奥氏体晶粒度”具体的含义是什么吗？
谢谢