这个热处理技术要求是否过分？

孤鸿踏雪

烟不离手 发表于 2012-4-23 14:02
如果把“有害的温度梯度”理解成两个温度段之间的升温速度超过规定的要求，汪版主这么做无疑是没有问题 ...

   “都把这理解为升温过程中或保温初期在部件任意两点之间的温度差”。
    这个“任意两点之间的温度差”也颇有玄机啊：是工件表面任意两点？还是工件任意截面上的两点？

wangqinghua196

烟不离手 发表于 2012-4-23 13:13
这种方法是可以的，目前我们也是这么做的！讨厌的就是：炉子处于室温状态，很容易通过人工很精确地把热电 ...

    下午开了两个中国式的会议，所以没有及时回帖。
    装炉时是在炉膛之外，然后台车开入炉内是不是？如果这样的话，使用BWG30号细铁丝辅助绑扎一下，出炉时强度不高，或氧化掉。不影响取下热电偶的！
    祝好！

wangqinghua196

烟不离手 发表于 2012-4-23 14:02
如果把“有害的温度梯度”理解成两个温度段之间的升温速度超过规定的要求，汪版主这么做无疑是没有问题 ...

    我在115楼的回复是完全根据我自己的理解回帖的，是不正确的。因为看到烟不离手118楼的跟帖之后，我又仔细研究了一下《F 8000 heat treatment》中“F 8140 heat treatment temperature measurement and recording”的原文，我将原文翻译一下。
a) Temperature shall be measured by means of thermocouples placed on the load itself, on the component or part thereof, or fixed to blocks in close contact with the part. Thermocouples shall be shielded from radiation from the furnace and the atmosphere by a protective shield, and shall be sufficient in number:
    - to ensure that the load, the entire component or the section being treated is within the required temperature range. In the case of heat treatment of a component or section thereof, at least one thermocouple shall be placed on one of the thickest parts of the component and at least one other on one of the thinnest parts. In the case of a load comprising several parts, at least one thermocouple shall be placed on one of the parts at the centre of the load,
    - to verify the absence of harmful temperature gradients.
However, the Manufacturer or Supplier need not comply with the above requirements if the furnace is provided with special measuring devices not in contact with the load, component or part. In such a case, the Manufacturer or Supplier shall provide justification by demonstrating that the latter method is equivalent to the thermocouple method of measuring the temperature. Such justification shall be kept available for the Surveillance Agent. Temperature measuring devices not in contact with the load, component, or part shall be tested under operating conditions at less than 6-monthly intervals and whenever the heat conditions change (e.g. after furnace overhaul). This requirement shall not apply to heat treatment of component parts as defined in paragraph S 7542 b 2.
译文：请指正！
a）采用把热电偶放在装炉产品本体上的，在零件上或者（零件的）某部位上，或者在零件上固定一些紧密接触的（测量）块的方法测量温度。热电偶（测量端）应该测量工件的本体温度，而不是直接测量来自炉子的辐射的温度和气氛的直接辐射的温度（意译），且要有足够数量热电偶：
    ——确保装炉产品，整个组件或者待处理的部分在要求的温度范围之内。对于要热处理的一组零件或部位，至少有一只热电偶放置在这组零件上的最厚部位之一的地方，和至少有另一只热电偶放置在这组零件上的最薄部位之一的地方。一炉产品有几个部分组成的情况下，在装炉产品中心部位的几处位置之一处至少放置一只热电偶。
    ——鉴定没有有害的温度梯度。
不过，如果炉子是采用非接触（工件）式的专用测温装置，制造商或供应商就不需要遵守上面的要求。在这种情况下，制造商或供应商应该提供正当性证明来证明后一种方法等效于前述的接触式热电偶的测温方法。此证明要提供给监督者使用。非接触式测温装置应该在工作条件下，每间隔6个月试验一次，且每当（炉子）加热条件改变时（例如：炉子大修之后）（也要进行试验确认）。S7542b2章节中规定的部件热处理不适用于该要求。

    根据此段文字就好理解了，就是说采用非接触式的热电偶控温的话，只要同时带入接触式的热电偶做比较就可以证明了。这个在一张餐巾纸的69楼帖子中提到的方法，就是这个文字中提到的“正当性证明”来证明其后一种方法的等效性的最佳方法。因此就不存在怀疑“有害的温度梯度”了。
    妥否？请批评！

wangqinghua196

gaoxiwen 发表于 2012-4-21 10:38
温度控制里面有好几层意思，而且要同时满足
9点均匀性就不用说了，大家都明白，用专用设备测量9个点在一 ...

“控温精度是对电偶的要求，电偶本身的精确性”——这个理解错了，赶快补课！

308246083

这个要求不算高的啊，我们公司做的产品要求更高了，有批量生产5小时一炉必须9点测温产品，还有要求外观的不能有一点变色，1毫米的小点点变色都不行，一炉几万个做完热处理一个一个挑出来，就算操作炉子也要把每一步记录清楚，装料，清洗，进炉，工艺过程，卸料，记录曲线等很多东西。有的产品做出来颜色不好那就要换整个淬火油，一换就是几十桶，还有要求更高的产品就不说了

烟不离手

wangqinghua196 发表于 2012-4-23 19:33
我在115楼的回复是完全根据我自己的理解回帖的，是不正确的。因为看到烟不离手118楼的跟帖之后，我 ...

首先感谢汪工不厌其烦地为我解惑！

我有时候是个囫囵的人，有时候又是个执拗的人，难免会提一些肤浅的问题，请汪工及关注这个讨论（实际是向汪工偷师！）的同道海涵！

汪工的翻译，我没有什么意见！但是我觉得F8140中的a）指出的多支热电偶放在零（部）件上测温，这些零部件的放置，一是要满足测温位置的要求来测量工件本体的温度，二是要鉴定没有有害的温度梯度。我公司目前采用的方法就是将热电偶放置在工件上。这些热电偶的温度记录曲线同步打印在一张曲线图上，热处理的任意时刻，任意两支热电偶记录的温度差，都不超过工艺温度的要求（例如±10℃），那么我们就认为没有有害的温度梯度。与监造（其实我自己心里也在狐疑）的纠纷在于：现在证实的是放置了热电偶的位置的这些点之间没有温度差异，没有放置的位置呢，怎么去证实？用GB/T 9452吗？在国标中，只有空载、半载、满载三种评价；并且，几乎每一次装炉，都和前面的其他任何次装炉都不会完全一致，也就无法做到用相同的装炉方式、装炉量及升温速度来评价这种有害梯度是不存在的。

在译文中“不过......”后面的这段话，说的是非接触式测控温的情况，作为制造商，我们当然希望用这种方法：方便，快捷；但是，这种方法需要被验证同样满足上述要求。如果上一种方法被各方广泛接受，并且每次装炉都一样，自然只需要在规定的周期内做一次类似的评价（非接触式和接触式测温同时使用），那么一切都OK！问题是如前所述，每一次的装炉都不一样，失去了做评价的基础。

因此，如何很好的满足F8130、F8140，我一直不甚了了！

308246083

做国外的产品就知道要求有多高啊，要求你一炉装1个就装一个，要求100个你不能装101个，要求你装1万个你就装1万个。要求9点测温你就得每炉9点测温，要求外观，你就得保证每个产品外观。总之客户怎么要求你就怎么做，别人能达到这个标准你就得达到，

孤鸿踏雪

308246083 发表于 2012-4-23 22:22
这个要求不算高的啊，我们公司做的产品要求更高了，有批量生产5小时一炉必须9点测温产品，还有要求外观的不 ...

     什么产品要求这么高？能否具体点？

孤鸿踏雪

308246083 发表于 2012-4-23 23:03
做国外的产品就知道要求有多高啊，要求你一炉装1个就装一个，要求100个你不能装101个，要求你装1万个你就装 ...

    我从2005年开始做出口产品，德国的，意大利的，也未见得要这么高啊？不知您做的“国外”产品？具体是哪国的？

开心的工作

我学习热处理有十年左右，从来没听过这种做法，今天看了，1——20楼点评，在论坛的家庭里，让我受益多多。今天算是学到了。

孤鸿踏雪

     坛子里不少年轻的朋友都是从事技术管理或质量管理的，不知是否研读过汤姆•彼得斯的《追求卓越的激情》，这本书的第一部分第2章为“走动式管理：显而易见的技术”；第四部分的第19章“走动式管理”。可见作者对结合现场实际的管理的重视程度。在企业里，无论是从事技术管理、质量管理、生产管理，还是从事行政管理、劳动工资管理，财务成本管理，都离不开现场实际情况。任何管理，离开了现实、现场，都难免流于闭门造车、难以实施操作的尴尬。
   热处理作为一项技术性很强的生产实践，存在着诸多相互依存、相互影响的关联条件和不确定制约因素，绝非几个简单的参数那么简单。
   我曾在【热处理质量控制】版块发过一个“影响热处理质量的十大因素”，实际上现代热处理的多样性，是影响热处理质量的因素远不止十个，可这个帖子并不像本主题一样引起大家浓厚的兴趣，我还在【会员交流区】发过这样一个帖子http://www.rclbbs.com/forum.php? ... 8&fromuid=31405，同样未引起几人的关注。

308246083

我们都有固定的工艺，一个工艺可能会做几年，产品航空件，医疗件，汽车件。我们无法随便更改工艺，必须要经过客户同意，客户也会定期对我们的设备，工艺进行审核。

zswgjgcs

哈哈，这里讨论得如此热烈呀，我是wangqinghua196 先生告知才来到这里的，热加工行业论坛上的哥们估计都潜水去啦，哈哈哈，，，热处理论坛的哥们可是都在旅游呀！“五”，是被我搬上热加工行业论坛的，后来版主孤鸿踏雪先生发送到热处理论坛了，估计也是看到热加工行业论坛的哥们都在潜水的缘故吧。闲话少说，把没有说清楚的地方在这里做个补充吧：
材料：B7B4C-410SS;
零件尺寸：φ1418×φ1185×110——φ2991×φ2714×176，此尺寸是辗环后的毛坯尺寸；
热处理设备：井式热处理电炉，炉膛尺寸：φ6000mm×1500mm;
温度控制系统：PID温度控制仪，具备升温速度控制功能；测温点：6处，沿圆周均布在两个等高层面；
电炉空载功率：940KW。
热处理后机械性能要求：
硬度：HB197-255;
屈服强度：≥485Mpa,抗拉强度≥515Mpa，延伸率≥40%，断面收缩率≥50%。
而且，热处理工艺都规定好了，简单说：930度正火空冷，620度回火，时间同正火；600度去应力，时间8小时空冷。
剩下的就是“五”所说的那些具体的规范啦。我在热处理行业论坛里提出讨论的题目是：看看这家客户对热处理的要求，你觉得是碰到行家了吗？
好了，具体情况就这样了，我接到这个技术部门译好的《技术条款》，准备和技术部门沟通，但技术科长说：就是这样，绝无更改！

孤鸿踏雪

zswgjgcs 发表于 2012-4-24 13:38
哈哈，这里讨论得如此热烈呀，我是wangqinghua196 先生告知才来到这里的，热处理论坛上的哥们估计都潜水去啦 ...

    解铃尚须系铃人啊，还望原帖楼主给予解读

一张餐巾纸

  从技术层面上说，上面的讨论已经够清晰了。剩下的问题是经济利益问题了，如果设备和温度控制条件具备了，又有利可图，按照人家的要求接活，有何不可？如果条件不具备，是为了掌握和垄断这一加热技术，或者用这个来显示‘高技术’为企业创牌子，而另行投资，是否真有利可图，有就得由领导（老板）拍板了。

zswgjgcs

谢谢版主把这个讨论题链接到热处理论坛，通过讨论，使我受益匪浅
解决办法：
在炉外加垫铁摆好高度位置，间隙处高度同热电偶高度。做四个楔块，中间钻上可以插进热电偶的孔，从两个层面插入四只热电偶，具体哪里是最高温度，哪里是最低温度只能空载时看仪表记住几点啦，工件冷炉装料，装好料后，把热电偶从炉外通过测温孔插入，对准间隙，衔接楔块，插入孔中，然后，把楔块焊接在工件上（毛坯），其余两根热电偶就是他们说的，做测量炉内气氛温度来用啦。
升温速度可以设定的，这个容易。
在保温时间上有过争执，最好的办法，就是凑一炉尺寸相同的工件。
我曾经问过他们：一根钢管，长一米，外径50mm，内径40mm，按你们的规定1小时/25mm，那么，保温时间按最大尺寸，就是1000/25=40小时啦，，，
我没资格去过国外考察过热处理，也不知道他们热处理设备的先进性，但我感觉到，既然人家提出这样要求，一定有依据的，但是查网络，也没发现热电偶接触工件测温用在批量生产上的，试验室的试验论文倒是找见过2、3篇，结论是：无实用价值。
至于出炉时的起吊速度，那就越慢越好了，出炉后放在避风处，人员走开（因为，人从边上过，风从侧面来呀，哈哈，，，）至于本体温度的要求，那是人家用华氏温度而我们习惯用摄氏温度的差异啦。
回火和应力释放没有这方面的要求，否则，工人会累趴下的，按中国式热处理进行啦。
应该承认，我们和欧洲国家在工业上差距还是有的，比如看航空设备飞机的展览，中国飞机椅子上贴张纸条：请勿落座！德国飞机上的纸条是：有力气，请使劲踹！
谢谢各位！

wangqinghua196

zswgjgcs 发表于 2012-4-24 15:23
谢谢版主把这个讨论题链接到热处理论坛，通过讨论，使我受益匪浅
解决办法：
在炉外加垫铁摆好高度位置， ...

我曾经问过他们：一根钢管，长一米，外径50mm，内径40mm，按你们的规定1小时/25mm，那么，保温时间按最大尺寸，就是1000/25=40小时啦，，，
:lol

确如66楼成吉思汗和孤鸿踏雪在87楼所说的情况。
翻译也要正确理解，也要找一个理解热处理的人翻译，不能真如djh088告诉我的情况：“周立波说过这样一句话，中国的专家是怎么定义的，专家就是把他整不明白的问题来把能明白这个问题的人整糊涂。”

wangqinghua196

zswgjgcs 发表于 2012-4-24 13:38
哈哈，这里讨论得如此热烈呀，我是wangqinghua196 先生告知才来到这里的，热处理行业论坛上的哥们估计都潜水 ...

【930度正火空冷，620度回火】——这个工艺有明显的问题。处理后大量铁素体存在，不知道是不是就是需要“大量铁素体组织”。但是从初衷看：设计人员似乎是要达到调质的效果，可参数是不能获得调质的组织。这是为什么？
1、难道没有高温炉所致？
2、截面116.5mm×110mm自然风冷是达不到淬透效果的，为什么写为正火？截面≤￠80mm的410S空冷是可以淬透的。总之，冷却介质尚可。但温度数字还是值得商榷！
还有一些疑问！待续吧！

qibao9891

gaoxiwen 发表于 2012-4-23 08:29
还是指出来给你看看吧
1.第一条：
你要考虑法兰的实际形状，有的法兰很特殊，比如直径较大，较薄的圈， ...

我还以为你不会回帖呢。
其实，只要你回帖，我们两个的辩论胜负已分了。还没意识到？
还想着你在57楼说的“你的帖子才是让人无语”吗？
让人无语，而你又回帖，你是在用自己的人格来跟自己开个偌大玩笑吗？
思维如此不严谨，还充什么严谨人呢？
我担心你的理解力，特意在83楼又点了一遍“我的帖子以让人无语著称，你一眼就看出来了......”，结果你还是理解不了。
思维不严谨，理解力又差，你说我要赢了你，有什么光彩可言。所以你一回帖，你就以无敌状态赢了这场辩论。
而我要宣布：我彻底被你打败了.......


“1.第一条：
你要考虑法兰的实际形状，有的法兰很特殊，比如直径较大，较薄的圈，这个比正常的更实际，因为控偶的位置不清楚在什么地方”
控偶的位置不清楚在什么地方？那要控偶干什么。法兰大，干法兰的炉也大，设计这么大炉子的人不是白痴，他们会想到控偶的位置应该在哪。操作这么大炉子的也绝不是白痴，他们知道控偶该放在哪里。所以有“热处理炉必须在校验有效期范围之内；必须反映的是零件的温度；温度的公差范围为+/-14℃。”这三条即可。

原帖中有一句“放置在预计最冷和最热的地方监控其温度”。
这句话有两个地方有问题：
第一个：“预计”-----我还预计你今天中彩票呢！关键是我有神算那种命吗。
第二个：“最冷和最热”-----最冷和最热地方是重要，但波动最大的地方就可以无视？
所以我在这评了一句“不是‘最有代表性的地方’？”

从这也看出，基本上原帖和我的帖子你一点也没看懂。如果看懂的话，不会产生“控偶的位置不清楚在什么地方”的联想。


“2.第三条：
国外用的不是摄氏度，摄氏度426是华氏度800，不是你说的那样什么个位，更Ms点更没有关系，我还没告诉你，基本就是对控制变形有利”
控制变形有利？肯定不对。
对于碳钢件来说，控制入炉温度，一般是要求上一次冷却中的组织转变彻底。这个温度对于碳钢空冷或炉冷件，一般要求不高于500~550℃。由于只是要求组织转变彻底，所以不需严格控制，差不很多就行。426℃精确到个位，如果对于碳钢，那是绝对多余。而且我回贴时，还不知道什么材料，因此标明疑问。
你这个“控制变形有利”，根本不在谱上。


“3.第5条：
他们用的就是通用的算法（宽与高哪个更薄要根据实际情况），只是你连这点都没看出来”
难道法兰只有你见到不是高薄就是宽薄的那几种简单形状？就不兴带个台阶、带点接头什么的？也很常见嘛。
原帖是“按法兰的截面的较小厚度（ 高度或宽幅+锻造余量） 保温”。那你看下图中该用高度还是宽幅还是较小厚度？-------只是你连这点都没看出来。另外，我说的不是“通用的算法”，而是“通行的有效厚度确定方法”。


“加热时间也是通用算法的（一炉零件的有效厚度不完全一样，按较厚的计算），不是你说的追求什么高温用途，你看不出来”
原帖是这样说的“如果不同尺寸的法兰一起热处理时，保温时间按最长的计算”。
这种措辞容忍了两个有效厚度差距巨大的法兰装在一炉，一起加热，而且不必采取任何措施中途出炉。你怎么看不出来？而不是你轻描淡写的“有效厚度不完全一样”。------你看不出来。


看不懂人家说什么，说话又根本不在谱上，自己看不出来反说别人看不出来---
-------这已经不仅是无敌状态，这分明是开了挂进来的......

wangqinghua196

   孤鸿踏雪在138楼给我的评分批语是“感谢切磋！”，但，很遗憾，遗憾之一的是这几天我不在办公室；遗憾之二的是那些精通国外热处理的人不参加此贴的后续跟帖后，好像缺少点什么！
   此前，我说过此贴很有教育意义，现在真正的楼主出现，使此贴的教育意义突显！还有很多可“切磋！”的地方！
等我稍空，再接着侃吧！