轴承马氏体与贝氏体交流贴

热处理老宋 · 发表于 2012-10-18 07:34:43

本帖最后由 stigershu 于 2012-10-24 11:41 编辑

轴承行业近几年，大提贝氏体淬火，这一命题，搞热处理人员都知道，奥、贝、马，在铁碳平衡图中都有标助，学过热处理的人都知。好，如何辨别贝氏体，马氏体？工件在冷却过程中是先形成马氏体还是先形成贝氏体？如何控制贝氏体量？
第一个问题：
大家都知道，光学显微镜用硝酸酒精溶液腐蚀试样是根据腐蚀程度不同，光反射强弱不同看到各种组织，如何腐蚀程度不同？是由于各种组织晶格不同决定的，试想一下，一个晶格相同的组织，在光学显微镜下，我们看到的是一样的，那么，贝氏体与马氏体晶格一样，你如何辨别贝氏体量，光学显微镜黑白法那是骗人的，我当面驳斥过轴承行业专家，他们无语，我拿同一工件相邻切三个试样，腐蚀三种程度让专家看，他能看出三种贝氏体含量，所以，我找到国家重点材料研究室，与其求教，答案与我一样，并且，我的真情感动他们，我们正联合开发轴承钢彩色金相定量分析法及装备，正在申请专利。试想，我们现行谬论实施多年，还在骗人，这不就是皇帝的衣裳寓言一样吗？我们当时搞贝氏体实验定量用制出各种样件，到研究机关用电镜评判，标定样品制定图谱，以便操作。但这种方法要求技术及经验，太不准确。
第二个问题：
贝氏体淬火是先有马氏体，还是先有马氏体。
有个瓦轴专家提出贝氏体淬火是先有马氏体，后有贝氏体。我为此提出过异议，并进行探讨，隐居生活时，到西安找我大学同学，他是西安交大张洪深教授关门弟子，由他介绍，见到西安工大康沫狂（中国贝氏体及贝氏体钢鼻祖）的弟子，请教，我说出问题，他一句：你说先有儿子还是先有孙子？我无语，我明白了，从铁碳平衡图上，可以知道儿子是贝氏体，孙子是马氏体。并且，瓦轴专家理论至今没有大范围推广，只有，信奉他职位的人，替他吹捧，多么荒唐！

shaod · 发表于 2012-10-18 08:02:37

本帖最后由 shaod 于 2012-10-18 08:17 编辑

老宋同志太有才了！沙发啦？？？

疑惑：
1. 晶格一样就看不出来了？你显微镜下能看到晶格？（我看不懂金相组织，说错勿怪）
我觉得这就跟看人一样，都有五脏六腑，大家的“晶格”是一样的（人类高级，分男女），在你眼（显微镜）中大家都是一样的么？所以，我的看法不敢雷同。估计显微镜下你看到的是这种组织的一个外貌而已就如同每个人的面貌。

2. 其实你很幽默。“是先有马氏体，还是先有马氏体”

马氏体在贝氏体家门口迅速闪过就说它先是贝氏体？那你要是骑车路过女宿舍门口的话岂不是······

发生那个转变得有一个孕育期的吧？来不及孕育就跑过去了（其实做变性手术也得需要180-240分钟的）。

如有得罪敬请谅解，欢迎到北方来，天冷了，炖狗肉、温烈酒伺候！

l.zhengfa · 发表于 2012-10-18 08:05:15

宋老的心肺之言，晚辈领教了。虽然我们做模具的有自己的真空热处理，可是....哎，对宋老的言论，深有体会啊！

热处理老宋 · 发表于 2012-10-18 08:09:40

本帖最后由 stigershu 于 2012-10-21 17:21 编辑

shaod 发表于 2012-10-18 08:02
老宋同志太有才了！沙发啦？？？

您讲的话真假我无法辩论，善伪难分，晕圈，

djh088 · 发表于 2012-10-18 08:38:01

刘武乐发表于 2012-10-18 08:14
宋工对轴承的钢的研究蛮深入的，我要好好学习一下。

他这个帖引出了很多的问题啊，上次有人说是先马后贝，老宋提出是先贝后马，究竟哪个是对的呢？

刘武乐 · 发表于 2012-10-18 08:42:58

本帖最后由刘武乐于 2012-10-18 14:24 编辑

djh088 发表于 2012-10-18 08:38
他这个帖引出了很多的问题啊，上次有人说是先马后贝，老宋提出是先贝后马，究竟哪个是对的呢？

我也认为是先有贝氏体，后有马氏体。从二者生成的温度区间可以看出一点，冷却的时候总先经过贝氏体区域吧，

热处理老宋 · 发表于 2012-10-18 11:30:05

本帖最后由 stigershu 于 2012-10-21 17:24 编辑

shaod 发表于 2012-10-18 08:02
老宋同志太有才了！沙发啦？？？

疑惑：

专家大人：
请看明白内容再答。我讲'我能看到晶格了?你在光学显微镜下能看到晶格，就是我讲了

所以因为 · 发表于 2012-10-18 12:40:43

不是轴承行业的马、贝问题，但涉及到了贝氏体的讨论，宋工可以看看：
http://www.rclbbs.com/forum.php? ... p;extra=&page=3

wahg · 发表于 2012-10-18 13:25:26

不是轴承行业的，毕业多年了，对于马、贝问题的新理论了解得不多，倒是想听听宋工的见解。
对这个问题我是从传统理论来理解的，应当是根据实际的工件的冷却曲线进入TTC相变区的时间和温度：
1、若工件加热后先进入马氏体转变区，后因各种原因在贝氏体区等温，当然是先马后贝。
2、若工件加热后一直在贝氏体区等温冷却，产物当然是先贝氏体，由于贝氏体的等温转变时间很长，还有残奥，通常在出等温冷却区后空冷时进入马氏体转变区发生马氏体转变，这种先贝后马的出现也是符合经典理论的。
我的理解是否已过时，轴承行业有什么新理论，欢迎宋工指教。
有对金相实践较多的同行，是否可提供一下这两种不同冷却过程产生的组织，并解释一下，可有助于大家对此的理解。

wisher · 发表于 2012-10-18 14:46:04

wahg 发表于 2012-10-18 13:25
不是轴承行业的，毕业多年了，对于马、贝问题的新理论了解得不多，倒是想听听宋工的见解。
对这个问题我是 ...

这个说的比较靠谱，我也一直觉得要根据不同的冷却状况来分析马贝的出现顺序，我们没有必要说一定是先马后贝，或者先贝后马。理论要活学活用，认死理的，那就没有办法；额

shaod · 发表于 2012-10-18 16:41:33

本帖最后由 stigershu 于 2012-10-21 17:25 编辑

热处理老宋发表于 2012-10-18 11:30
专家大人：
请看明白内容再答，专家要有专家样，你的一言一行要像专家。我讲'我能看到晶格了‘，你在 ...

专家大人？好舒服啊，呵呵呵

别那么大火气啊，革命同志们走到一起不易，和为贵。
如果想做热处理专家的话你就在这里努力吧，很快就会成功的，其实你很有才的。你这个脾气在原来企业里或是大领导或是一线职工，注定了的。
告诉你个秘密吧——其实啊，我是活动在专业与疑惑之间的忽悠专家。

热处理老宋 · 发表于 2012-10-18 18:10:08

wahg 发表于 2012-10-18 13:25
不是轴承行业的，毕业多年了，对于马、贝问题的新理论了解得不多，倒是想听听宋工的见解。
对这个问题我是 ...

咳，这才是行家，我遇到知音了，高兴！客观规律不能改变，他们提出先马氏体理论，那我们牢记的铁碳平衡状态图及CCT曲线不就被否定，要这样，他就是材料学的霍金，并且远远高于物理学的霍金，诺贝尔奖，产生在瓦轴。不行，还是要客观些。

shaod · 发表于 2012-10-18 18:34:34

本帖最后由 shaod 于 2012-10-18 18:35 编辑

热处理老宋发表于 2012-10-18 18:10
咳，这才是行家，我遇到知音了，高兴！客观规律不能改变，他们提出先马氏体理论，那我们牢记的铁碳平衡状 ...

这个所谓的先M理论指的是工艺制度——
过冷A首先冷却至Ms以下的M区，然后再转入B区等温的执行过程，这个工艺也叫做“引上处理”。目的是在M区获取一定数量的M，再转入B区后这部分M得以回火并成为B转变开始的“核”，这样将会使B转变孕育期极大地缩短，从而提高工效。相关的优势大家可以网上搜索，可能我的空间（www.shaod.com）中国热处理联盟板块中也有介绍。

热处理老宋 · 发表于 2012-10-18 20:28:34

本帖最后由 stigershu 于 2012-10-21 17:26 编辑

shaod 发表于 2012-10-18 18:34
这个所谓的先M理论指的是工艺制度——
过冷A首先冷却至Ms以下的M区，然后再转入B区等温的执行过程，这 ...

这是工艺控制，请问，你验证过吗？所谓，瓦轴专家为何不在实际生产应用，而是奥氏体化后直接在230--240度盐中淬火接着同一温度保温，干嘛不淬到Ms点（202度）以下，再到贝氏体转变温度，记住，你讲是理想状态，马氏体转变很快，瞬间即完成，如何控制？还有，马氏体转变你如何控制转变量？学过热处理人都知道，钢材内部位错、缺陷多，成核快、均匀。这种设想可以但不可行，梦想与现实有差距。还有，你进行多少实验验证，你计算过能量转变吗？你能否讲一下马氏体转变为贝氏体晶格中原子移动能量从何而来？请解释清楚？

shaod · 发表于 2012-10-18 21:22:33

本帖最后由 shaod 于 2012-10-18 21:28 编辑

热处理老宋发表于 2012-10-18 20:28
这是工艺控制，请问，你验证过吗？所谓，瓦轴专家为何不在实际生产应用，而是奥氏体化后直接在230--240度 ...

很老的宋师傅啊，理论有时候也是可以忽悠人的，低于Ms线就马上转变完成么？错！！！

低于Ms线只能说M转变开始了，随着温度的继续降低，M的转变量也随之增加，直到Mf。
在低于Ms线某一温度下保温的结果是——M几乎是一个固定的百分含量。
实际操作过，而且一直都在使用呢，唉！这讲课一样啊？

那么盛气凌人的，我都怕了

补充：马氏体转变成贝氏体的理论我不知道，而且也是第一次听说。您是国外的专家吧？？？

龙虾 · 发表于 2012-10-18 21:54:33

各位专家对于先M还是先B争论好像没有实际意义，冷却不同结果应该不同吧？

yangxinshan · 发表于 2012-10-18 21:55:09

呵呵大家进行学术争论不要形成个人争斗，应该鼓励争论，理越辩约明！
大家心态一定要摆好，不同观点的存在在任何时候都是允许的，

shaod · 发表于 2012-10-18 22:04:45

人老了，手不听使唤，示意图如此。

热处理老宋 · 发表于 2012-10-19 06:35:23

本帖最后由 stigershu 于 2012-10-21 17:29 编辑

shaod 发表于 2012-10-18 21:22
很老的宋师傅啊，理论有时候也是可以忽悠人的，低于Ms线就马上转变完成么？错！！！

低于Ms线只能说 ...

咳，搞热处理都知道，工件冷却到Ms点以下，要有一个势能，组织才能转变，谁讲进到Ms点即转变完成？那知道Ms点，就不知道Mf点吗？

热处理老宋 · 发表于 2012-10-19 06:49:28

本帖最后由 stigershu 于 2012-10-21 17:30 编辑

shaod 发表于 2012-10-18 22:04
人老了，手不听使唤，示意图如此。

说老，年纪是老，老有少心越活越年轻，老是年纪，心要年轻，画不好不是老了，齐白石越老画作越精湛，为何？！
画的曲线还可以像面条随意摆弄，生产难以实现。你的理论非常非常对，但实现不了

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