当前金属材料教科书基础理论的错误

tyw339214511

我们确实有时候把概念都已先入为主，所以看到了新的概念就从内心拒绝接受，支持楼主的研究

ycy68462572

虽然我还是一个菜鸟，但我感觉理论和实际经验是紧密联系的，在操作过程中的经验和反复得试验才得到现在得理论。所以说你想推翻现在的理论，只有拿出你的证据才能让人信服，不然我们只有相信教科书。

chg1555

似乎又勾起N年前,在广播、媒体上。即1966年陈景润证明了"1+2"成立后，屡屡经常听/看到国内外有人"1+1"成立得到了证明。也有一套逻辑推理、证明的。最后被证实属于牛头不对马脚的闹剧。

研究的结果需要获得认可，不是自我诠释的过程。

刘宗昌教授“相变的非切变机制”与张美汉、戎咏华教授“相变的切变机制”争鸣都是各自研究与实验证明，这就是科学的进步。

去年2012.10.30周高工在论坛内发了"质疑刘宗昌的马氏体相变非切边机制"的帖子,引起论坛大讨论.

上海交大材料学院张骥华、戎咏华教授的文章：《马氏体相变切变机制的现代试验验证和切变能计算——再评"马氏体相变非切变机制"》，这就是学界争鸣与共识的科学大讨论。仅仅只有一个还在研究、试验中。
http://www.rclbbs.com/forum.php? ... p;page=1#pid1265377

楼主一下子抛出60个研究......可贵！

jsenchun

ycy68462572 发表于 2013-5-30 08:40
虽然我还是一个菜鸟，但我感觉理论和实际经验是紧密联系的，在操作过程中的经验和反复得试验才得到现在得理 ...

我提出几点供你考虑，1、面心立方晶格间隙大，容得下碳原子，体心立方晶格间隙小，容不得碳原子，对晶体的变化有何影响？2、碳钢淬火得到硬度，是因为有碳；有些合金钢，含碳量很低，按碳钢淬火标准，淬火是得不到硬度的，但有些低碳合金钢又可以得到硬度，原因是什么？3、残余奥氏体为何能残留。看我的原著就清楚了。

jsenchun

chg1555 发表于 2013-5-30 09:26
似乎又勾起N年前,在广播、媒体上。即1966年陈景润证明了"1+2"成立后，屡屡经常听/看到国内外有人"1+1"成立得 ...

相变切变机制，我只知大概，我的看法如下：面心立方晶格转变到体心立方晶格时，在面心立方晶格转变时，晶格是从哪一个面开始转变，而且这个面是一个共有面。这是一个先有模型，再假设认识的过程。我问一句，是什么原因得到这种转变呢？我明白，研究它是为了搞清楚马氏体。我还认为，定量地搞清楚马氏体的结构是很难做到的，而且意义不大，在淬火等工艺参数上与实际操作上，哪怕有一点点的不一致，必定导致马氏体结构比较大的差异。具体参与这项工作的人一定会有深刻的体会。所以全世界至今为止都不能确定马氏体的结构。在金属固态相变一书中已明确结论，马氏体是一个不稳定的过渡组织，有四种过渡相，我的理论与之相同。我说的意义不大，可能会有人不高兴，但是弄清楚什么原因导致转变比它重要。我能提出60问，我就能回答，我是知道结果才提问。谢谢提醒。我再强调一下，碳在结构上不能增加钢的硬度，它的作用是降低晶体的转变速度。

不再回头

你的这60问我是越看越糊涂，论坛里应该有89%的人是这样的，因为我们的实践多于理论我们不需要知道马氏体是怎么来的，我们需要知道这一材料怎么做符合要求，怎么做变形会更小，我们需要的是踏踏实实工作，我们不需要那么高深的理论，谢谢你

忒郁闷

范伟说：我不想知道怎么来滴，我只想知道怎么没滴
对于一线热处理技术人员、操作人员，这些极度基础理论，不必费神去琢磨它，多研究研究工艺方法，改进改进工装，多看几张金相图片，比什么都好。

jsenchun

忒郁闷 发表于 2013-5-30 17:55
范伟说：我不想知道怎么来滴，我只想知道怎么没滴
对于一线热处理技术人员、操作人员，这些极度基础理论 ...

目前一线的工作方法就是如此，理论指导不了实践，实际上理论是很简单的，就是没有认清，我的60条，不是理论，而是指出目前理论存在的问题。我的理论是一步一步的逻辑推理，都结合纯铁性能、结构这个原始依据。你们一线工程师糊涂是正常的，我也糊涂几十年。

搬运工

jsenchun 发表于 2013-5-26 18:45
欢迎！我姓蒋，欢迎就基础理论交流。请提问，应该基础理论问题都能够回答。

你好！
你在主楼提出了60个问题，自然是花费了不少的精力去研究、探讨过这些问题的。
我对你的探索精神表示敬仰！
还望今后多多保持交流。
先说说你的最后一个问题：
60、学子们修完金属材料课后，100%的人都是云天雾地的糊涂，你认为是理论有问题还是学子们太笨？
我想说：
你是怎么得出 “100%的人都是云天雾地的糊涂”这个结论的？
如果没有这样的一个结论，或者说在还没有证明你这样的一个结论是正确的情况下，你后面的“你认为是理论有问题还是学子们太笨？”也就不是一个问题了。
所以，你的第60问逻辑上不能成立！

这里说一个小时候听过的故事：
法官：  你知罪吗？
嫌疑人：我有何罪？
法官：  你不认为你有罪？你一定是有罪我才会问你“ 你知罪吗？”的呀？

搬运工

你的第一问
1、纯铁晶体随温度变化的曲线应该是研究金属的原始依据，为什么在C曲线中没有依据原始理论进行分析认识？
你再仔细斟酌一下，你的这段话从语法角度、专业角度来看，是否很不严谨，是否有些问题？

搬运工

jsenchun 发表于 2013-5-30 19:44
目前一线的工作方法就是如此，理论指导不了实践，实际上理论是很简单的，就是没有认清，我的60条，不是理 ...

尽管我不认同你这个楼层上面的3个楼层发言者的观点，但不能因此而使你的“目前一线的工作方法就是如此，理论指导不了实践，”这个结论能够成立。
我个人认为你的发言在逻辑上存在有问题。

我爱大自然

搬运工 发表于 2013-5-30 21:20
你好！
你在主楼提出了60个问题，自然是花费了不少的精力去研究、探讨过这些问题的。
我对你的探索精 ...

回复高工：
其实我上完课就云里雾里了，
我个人认为有以下2个主要原因：
1、热处理背后的理论如位错、相变等知识需要物理化学和基础物理学（如量子力学）等学科支撑，但是这些学科本身很难懂，而且大学的时间有限，无法去阐释清楚。而且这些理论很抽象，看不见摸不着，比如位错，晶界。
2、学校里的东西属于强行灌输型的，而热处理需要前后联系，从相图，共晶、共析、包晶转变，到奥氏体化、珠光体转变、贝氏体转变、马氏体转变、回火转变，到CCT曲线和IT曲线，再到淬透性曲线，前后联系的方面太多，一时间无法领会也是自然的。此外，如果无法和实际问题结合起来，也很难促进深入理解。
所以我认为就算是云里雾里也正常。不是理论的问题，也不是人太笨。本身就不好理解。
但是很多热处理的理论，是从应用的角度出发的，它巧妙的避开了一些基础问题，避免问题的复杂化，比如楼主提到的C曲线和相变潜热和共析转变的关系，C曲线更多的是从实验实测的角度去解释的，对于大学基础教育而言，更多是应用，而不是搞一堆理论计算。这种处理是一种巧妙的深入浅出的方式。就算是相关的理论分析，也只是涉及到温度、合金元素的定性的分析，不搞定量计算。而把这些问题交给更高级的学习研究中来探讨。

我认为，就像有人评价汪丁丁一样，和学哲学的人探讨经济学，和学经济学的人探讨哲学，和学哲学的人探讨数学，，，，原话我没记住，意思就是这样。  楼主的提法没有平衡好基础理论和实际应用之间的关系。不过楼主的大胆质疑还是令人敬佩的，我没这个勇气，也没这个想法去质疑当前的教科书（当然有些书编的也有些疏忽错误，不在此列）。

搬运工

jsenchun 发表于 2013-5-26 18:45
欢迎！我姓蒋，欢迎就基础理论交流。请提问，应该基础理论问题都能够回答。

你好！
讨论一下你的第7个问题。
7、面心立方晶格结构的间隙容纳碳原子，但它属于软态相；体心立方晶格结构的间隙不容纳碳原子，但它能产生很高的硬度，以碳原子论硬度的理论不成立。如果认为碳原子不能使晶体变硬，是分子级的碳化物使晶体变硬，又一个问题是，碳化物在钢晶体中的含量有几多？几个钢珠放入气球里，气球充气，这时充满气的气球的硬度等于钢球的硬度吗？如果钢珠不能使气球变硬的道理成立，那么碳原子、碳化物使钢变硬的认识就是错误的。

可以吗？
我认为你提的这个问题是有问题的。

dhzhou888

楼主说：“马氏体不含碳原子，但它最硬。”这如何理解呢？

搬运工

在第7个问题中， "体心立方晶格结构的间隙不容纳碳原子"怎么讲？
对于这个最基本的金属学概念问题，楼主是否仍然是云里雾里，弄不清楚呢？

搬运工

下面两个问题问得我哭笑不得：
43、体心立方晶体是不含碳的，面心立方晶体是含碳的，这是结构的间隙所决定的。面心立方晶体含碳的优缺点是什么？碳化物与碳原子各起到什么作用？
44、奇怪的是，明明是晶体铁，它的硬度却要用不是晶体的碳原子及碳化物来说明。

jsenchun

搬运工 发表于 2013-5-30 21:20
你好！
你在主楼提出了60个问题，自然是花费了不少的精力去研究、探讨过这些问题的。
我对你的探索精 ...

我所接触的从事热处理的工程师都说不清道理，工作方法我也看到了。

jsenchun

搬运工 发表于 2013-5-30 21:43
你的第一问
1、纯铁晶体随温度变化的曲线应该是研究金属的原始依据，为什么在C曲线中没有依据原始理论进行 ...

纯铁的晶体变化曲线是有同素异构转变与结晶潜热现象，在C曲线没有此理论，实际上C曲线已表明有同素异构转变，但目前的理论没有认识到。如果认识到C曲线有同素异构转变，那必定有结晶潜热现象，按目前的理论分析思路又是不能自圆其说。错在对“碳”的认识上，我的理论是一个逻辑推理的过程，我的理论已修订C曲线的认识，全部都有根据，而且是纯铁的原始根据。我的原著你没有看过，请你看一下，60条你自己就知道答案了。

zzrzzr

其实，体心立方的铁也含碳，但由于体心立方里最大的四面体间隙尺寸很小，远小于碳的原子大小，故碳溶解度很小。在发生马氏体转变时，由于碳原子不扩散，大量碳溶入，成为过饱和固溶体，产生强烈的固溶强化，同时，马氏体转变时，产生大量位错或孪晶，这些因素都导致马氏体强度硬度升高。

孤鸿踏雪

    楼主的这个帖子，我大概浏览了一遍，说句不客气的话，楼主是材料热处理的高材生，竟然提出如此之多的概念不清，思维紊乱的命题，我只能说，楼主不适合从事金属材料热处理基础理论的研究。因为研究来研究去，首先把自己就绕得晕晕乎乎、迷迷糊糊。

    有句话说得很好：有的人到马克思经典里找来只言片语，就以为读懂了马克思著作，这实际上是在阉割马克思主义理论。